buba-suba
-
Постов
5828 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
30
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные buba-suba
-
-
3 часа назад, Rust сказал:
Есть предположение, что баргу являются потомками племен байырку/баегу.
Я это знаю. Вчера прочитал про переводы источников, заметил что байырку/баегу перестают упоминаться, появляется баргу. Там же. Правда в китайских надо ещё пошариться. Только не знаю в каких.
-
6 часов назад, Rust сказал:
Токуз огузы это родственные девять племен во главе с он-уйгурами. Все они ранее именовались племенами теле. Все тюркские племена, в том числе и байырку. В 745 году предводитель байырку даже был объявлен каганом, однако потом его задавили уйгуры.
Сейчас вроде считается баегу=байырку (в одно время в одном месте). Тогда почему считается баргу - их потомок? Вроде то же место, то же время. Слова из трех разных источников (3 разных языка). Может б. =б.=баргу? разница в звучании небольшая.
-
3 часа назад, Rust сказал:
706-707 гг. - у озера Тюрги-яргун было разбито войско байырку (bajyrku, кит. баегу, тибетск. ba-yar-bgo), одного из токуз-огузских племен, кочевавшего от верховий Керулена до Байкала.
(С.Г.Кляшторный. Древнетюркские рунические надписи как источник по истории Средней Азии. - М.: Наука, 1964 - С.35)"С 679-го года байырку находились в составе уже второго Тюркского каганата. — В 706 году они попытались вернуть независимость в битве при озере Тюрги-Яргун (современные Торейские озёра), но потерпели поражение". Видимо раньше не входили в состав тюрков? Тем более что токуз-огузы то 9, то 8, 6, 24, 30 племен, т.е. союз племен. И территория каганата позволяет предположить о наличии на его территории и монголоязычных, и манчжурских языков.
-
07.02.2018 в 14:36, кылышбай сказал:
не в тему (я понимаю вы любите эмоционально"зацепить" за что нибудь не по теме и что нибудь личное, но все же) так еще и не верно
почему? потому что монгольская языковая принадлежность баргутов, хори и др. обитателей Баргуджин-Токума на 100% не доказана. даже если они все в 13 в. были монголоязычными то велика вероятность что они лишь недавно омонголились а до этого были тюрками (известная гипотеза баргуты=байырку). поэтому факт наличия моей субклады в Забайкалье при обсуждении языка племен Монголии 13 в. вообще не в кассу
А байырку были тюркоязычными?
-
24.05.2017 в 23:58, AgaBU сказал:
"Вносили ясак на добровольной основе" - , вы серьезно?
Подтверждаю, первых казаков приняли мирно, добровольно приняли Российское подданство, добровольно платили ясак, ездили к царю с прошением не трогать родовые кочевья. Кочевья сохранили.
-
05.07.2003 в 21:13, Гость Sogd сказал:
Тема о баргутах интересна.
К сожалению вынужден отметить, что устаревшая гипотеза о возможной связи этнонимов баргу и байырку состоялась, но не является единственно верной. Дело в том что байырку (баегу) в монгольских языках должны быть баян//баяд//баяуд, а среди бурят это скорее всего племя баяндай, но никак не баргу (кстати у Рашид-ад-дина - баяндыр)
Сам же этноним скорее всего является производным от этнополитонима Баргуджин-тукум.
Распространение этнонима баргу в мифах и легендах собственно бурят (т.е. западных бурят) а также среди хори очевидно указывает на распространение его среди населения Баргуджин-тукума включая в него предков бурят и хори, уведенных в Ордос во времена Монгольской империи.
Попросите картавого произнести слово БАРГУ. И все вопросы о связи этнонимов БАРГУ и БАЕГУ исчезнут.
Баяндай - современный род племени булагат
-
8 часов назад, Rust сказал:
Можно подробнее про баргутов, которые вернулись в 10-11 (!) веках из Семиречья?
Относительно баргутов, хоринцев и туласов предполагается их тюркский бэкграунд. Баргуты могут быть потомками байргу/байырку.
Из автореферата кин-а : "В период X-XI веков из осколков выходцев из Секизмурена, очевидно, ойратов и северных осколков курыкан в Прибайкалье складывается демосоциальный организм Сэгэнут, границы которого распространялись в долинах рек Обусы, Иды и их притоков до верховий Лены"
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/etnicheskaya-istoriya-zapadnykh-buryat-vi-xix-vv#ixzz5fbN5jGKmЯ возмущался по поводу этой диссертации. Да, назывались ойратами, а не "очевидно, ойратов". Олёты - ветвь баргутов. Сэгэнут - ветвь олётов. Они пришли уже сэгенутами, а не складывались в Прибайкалье. В то же время пришли икиресы, откуда - не знаю (из монголии, где их кочевья или из Семиречья). Позже сэгэнуты воевали в Джунгарии. "и северных осколков курыкан" это саха.
Прим.: монг. ИКИРЕС, бур. ИХИРИД , ЭХИРИД, эхирит - бурятское племя.
Или баргуты и есть байргу\байырку.
Туласы это туматы?
Откуда взялся монгольский язык?
-
05.12.2018 в 01:04, mechenosec сказал:
Монголы и есть, только западные ( ойраты), что тут поделаешь если только восточные- халха , и южные- чахар сохранили этот этноним, а северные- стали просто бурятами, западные- калмыками
Северные были баргутами, а не монголами.
-
12.02.2019 в 15:27, Rust сказал:
И что это доказывает? Значит Есугей был простым десятником. Как же он стал андой самого могущественного тогда Ван-хана?
Есугей был одним из претендентов "не из первых, но и не в числе последних" на титул хана. Бывал и военоначальником в походах племени. Помог вернуть Тоорилу титул хана.
Гитлер когда-то был ефрейтором, Наполеоне Буонопарте - младший лейтенант артиллерии.
-
12.02.2019 в 15:02, Zake сказал:
Судя по источникам ранней истории монголов Чх, Чингиз объединил именно ТАТАРСКИЕ племена и сам назывался татаром, как и всё его окружение. Политоним "монгол" позже превратился в этноним "монгол. Нужно учитывать хронологию.
Видимо монголоязычные татарские племена?
-
03.02.2019 в 02:12, цеванрабдан сказал:
Я про значение слова " олёд"
На бурятском диалектном - потомки Олёдэя (Улёдая) - (О с черточкой) - сына Баргу Батора(родоначальника баргутов)
-
15 минут назад, Rust сказал:
Нет. Кыргызы делятся на три больших объединения - Правое крыло (Адигине - внутри него племя баргы, Тагай, Наалы), Левое крыло и отдел Ичкилик, который в источниках также называется термином Булгачи. Племени керемучи у нас нет.
Спасибо. Теперь буду искать осколки баргутских племен.
-
3 часа назад, Rust сказал:
Относительно покорения енисейских кыргызов. Изначально кыргызы признали власть монголов "били поклон белыми кречетами" и т.д. Потом поддержали восстание туматов.
У кыргызов в составе объединения Адыгине есть крупное племя Баргы. Более того, крыло ичкилик имеет второе название - "булгачи".
Насчет "лесных" народов во времена ЧХ - там были и предки бурятов, баргуты, туласы, ойраты и т.д. Все они были лесными, в отличие от степных народов.
В 1217 году?
Племя Баргы имеет второе название булгачи? (не понял "ичкилик"). Или часть Баргы?
Где-то читал, что у кыргызов есть род или племя "керемучи" или вроде этого. Если есть, то далеко ли от Баргы? А "икирес"?
-
1 час назад, Rust сказал:
Я про вот эти слова юзера Буба-Суба.
Про киргизов я не совсем уверен. Ваша версия? Или где можно почитать?
У нас есть род хан-хыргыс, произошедший от дочери плененного сына кыргызского хана. Когда воевали - точно не знаю, возможно при ЧХ (Когда воины ЧХ (Буха Нойон с баргутско-бурятским туменом в т.ч.) покоряли "лесных", енисейских. Олёты присоединились добровольно, выставили тумен).
-
02.06.2016 в 21:25, Туран сказал:Из осколков курыкан в VIII-IX веках формируется территориальная общности булга и корытума. В начальный период существования эта общность булга охватывала долину р. Куды и прилегающие районы Ангары...С X века в Западное Прибайкалье начинают проникать значительные группы монголоязычного населения из Центральной Азии, где в широких масштабах происходила смена языка с тюркского на монгольский. ...Значительный приток монголоязычного населения вызвал демографический взрыв, последствием которого был исход населения по Лене, из которого впоследствии путем смешения с тунгусами сложился якутский этнос.В период X-XI веков из осколков выходцев из Секизмурена, очевидно, ойратов и северных осколков курыкан в Прибайкалье складывается демосоциальный организм Сэгэнут, границы которого распространялись в долинах рек Обусы, Иды и их притоков до верховий Лены.В этот же период происходит монголизация населения, прежде билингвы с главенствующей ролью тюркского языка становятся билингвами с главенствующей ролью монгольского языка....При отсутствии влияния сильной государственности из центральных районов Монголии, после распада Монгольской империи на этой территории вновь наступает общинно-кочевая стадия.В XV-XVI веках окончательно формируются большие племена булагатов и эхиритов. К этому времени, очевидно, относится формирование генеалогических традиций этих больших племен. В XVI веке в Прибайкалье проникают значительные группы населения, близкие в языковом отношении, формировавшиеся в пределах Северо-Западной Монголии, т.е. в рамках территории Восточного Саяна и Прихубсугулья. Они проникают вглубь Западной Бурятии в долину Ангары. Эта общность обретает этноним крупнейшего компонента - малого племени хонгодоров.В этот же период в Прибайкалье проникают осколки различных ойратских племен, бегущих от войн в Центральной Азии. Остальные монгольские группы, проникшие в Прибайкалье, значительно уступают ойратам по численности.В первой половине XVII века в регион проникают русские, что приносит кардинальные изменения в развитие этнических общностей в этом регионе. ...К концу XVII века, в целом, завершился процесс формирования западнобурятского этноса, самоназванием которого был бурят. Основу этой общности составил булагатский союз племен.С XVIII века начинаются внутренние процессы, которые были обусловлены закрытием границ. В этот период западные буряты ассимилируют саянских тюрок и тунгусов. Развиваются процессы внутренней консолидации. ...ЗАКЛЮЧЕНИЕ....С помощью современных теоретических посылок кочевниковедения и междисциплинарного синтеза автору удалось прийти к выводу об изначальных корнях западных бурят в обществе Уч-курыкан - Трех станов, что указывает на военный характер освоения территории. Именно в раннем средневековье начинается экспансия кочевого и земледельческого населения в Западное Прибайкалье, предопределившая дальнейшее освоение этого региона выходцами из Центральной Азии.Основу общества Уч-курыкан составляли тюркоязычные и монго-лоязычные кочевые племена, так как в составе обнаруживаются осколки сяньби и хунну. Сопутствующим им населением были согды, которые занимались земледелием, ремеслом и сооружением военных укреплений. Покоренным населением, частично влившимся в состав курыкан, были местные племена тунгусского, возможно, самодийского и кетского происхождения. В дальнейшем, завоеватели именовали свои земли Баргу, что означает „добыча", соответственно, могли именоваться баргучи ~ баргуджын - „добытчик, завоеватель". Одновременно, за военно-кочевой прослойкой населения закрепляется термин бурптай - волк, скрывающий значение „кочевого [степного] воина".Со временем курыканская общность, спаянная из разнородных элементов, распадается на территориальные группы. Как реликт сохраняется этноним куркан ~ хурхад, широко распространенный у западных бурят, а также как реликт сохраняется термин буритай, приобретая форму буртэ-чино.К X веку из среды курыкан выделились такие крупные территориальные группы, как булга - „смешанные" и корытума - „охрана, защита". В их состав вошли прежде разные по происхождению, социальному статусу группировки, к этому времени несущие общую культурную традицию, являющуюся результатом консолидации и ассимиляции. Основу булга составляли прежние завоеватели этой земли, что выразилось в именах генеалогических первопредков - персонификациях различного порядка, относящихся к сакральному времени. Тугалак - „имеющий знамя" - образ предков-воинов, Булган-хара. - простые смешанные [племена] - образ всех предков, первоначально составивших общность, Бузган-хара - образ земного потомства Буха-нойона, т.е. отражение духовной культуры в генеалогическом древе. В основу корытума легли группы населения, расселенные на периферии курыканского общества, в сознании которых наиболее ярко закрепилось их военное прошлое, что выразилось в их этнониме - корытума (охрана, защита). Деление современных хоринцев на две группы -шаралдай и нагатай - указывает, очевидно, на прежнее расселение в рамках двух территориальных групп. Наличие этих этнонимов у западных бурят указывает на домонгольский период территориального деления.Прибайкальское население до X-XI вв. сохраняло тюрко-монгольский билингвизм с главенствующей ролью тюркского языка. Однако с начала X века, в связи с проникновением значительных групп населения из Центральной Азии, в основном монголоязычного, начинается процесс ассимиляции тюркоязычных групп населения, монгольскими и одновременно происходит культурная ассимиляция пришлых местными общностями.В период X-XII веков в Прибайкалье из пришлого, в основном, ойратского населения на северной окраине, складывается общность, впоследствии именуемая сэгэнут-олёт. Также складывается территориальная общность во главе с икиресамы - осколком центральноазиатского монгольского племени, в верховьях р. Лены и р. Куды. К XII веку монголизируют-ся этнонимы общностей булга булга чин, булгадай, булгад и корытума хоритумад. В более поздний период бурятизируется этноним икирес -> ихирид. В конце XII века с территории Прибайкалья насильственным путем вглубь Монголии уводятся хоритуматы, часть которых в XVI веке, сохранив этноним хоры возвращается в Прибайкалье.В XV-XVI веках в Западном Прибайкалье происходит окончательная монголизация (бурятизация) населения в языковом аспекте. В XVI веке на территорию Западного Прибайкалья начинают продвигаться монгольские племена из приграничных районов Северо-Западной Монголии, близкие бурятским племенам по языку. Важное место среди них занимало племя хонгодор, которое и дало свой этноним будущему хонгодорского объединению. Формирование хонгодоров как большого племени происходило именно в Прибайкалье на основе постоянно прибывавших переселенцев в период XVI-XVTH веков.Наряду с племенами, составившими хонгодорское объединение, в Западную Бурятию прибывает постоянный поток беженцев из различных районов Монголии во времена междоусобных войн, завоевания маньчжуров. Преобладающими по численности в этом потоке были осколки ойратских племен-беженцев из Джунгарии. Основная масса поздних переселенцев прибывает в Прибайкалье в XVI - XVII веках. Беженцы этой волны расселяются среди основного населения бурятских племен, в основном, на незанятых территориях и в периферийных районах. В языковом отношении они быстро ассимилируются. В целом, эти переселенцы не оказывают значительного влияния на процессы развития стержневых этнических групп, хотя значительно разнообразят этническую карту региона.В Российский период, т.е. в XVII-XIX вв., также происходят важные процессы, результатом которых было формирование к концу XVII века за-паднобурятского этноса, с единым самосознанием, выраженным в едином этнониме бурят (буряад), единством территории, культуры и стереотипа поведения. К концу XVIII - началу XIX вв. под влиянием внешнего административного, этнического и религиозного факторов на основе западно-бурятского этноса складывается новая, более крупная, как в территориальном, так и по своему этническому составу, общность - бурятский этнос. Рождающийся этнос включает в себя все монголоязычное население Западного и Восточного Прибайкалья, отделенного от Центральной Азии государственными границами.Процессы XIX века характеризуются как консолидационные. Также в этот период отмечались очаговые процессы ассимиляции саянских тюрок и тунгусов.Все эти процессы указывают на сложность этнического состава, из которого сложились западные буряты. В целом, этническая история этого региона указывает на преемственную связь между курыканами и западными бурятами.
В одной из тем я писал о диссертациях ... "лишь бы защитить". Вот одна из них. ""Историк"" не имеет представления о том, что современные бурятские племена эхирит и булагат произошли ПОСЛЕ того, как БУРЯТСКИЕ (по происхождению от БУРЯДЭя) племена икирес и булагачин ушли в левое крыло войск ЧХ. Ашебагады - Аша-абгад - один из родов современных булагатов - по мнению "историка" участвовали в процессе возникновения бурятских народов.
В 10-11 веках из Семиречья ВЕРНУЛИСЬ баргуты, ветвями которых являются олёты, буряты (икиресы, булагачины, кэремучины), хори-туматы. Икиресов считает монголами (видимо из-за того что их кочевья были частично на территории нынешней Монголии). В 16-17 веках ВОЗВРАЩАЮТСЯ баргутские племена из Джунгарии, где воевали на стороне ойратов. Как могут баргуты "монголизировать" баргутов?
Малочисленный род хан-хыргыз произошел от дочери одного плененного сына кыргызского хана. Это не повод считать бурятские корни тюркскими.
В одном "историк" прав: "К концу XVIII - началу XIX вв. под влиянием внешнего административного,
этнического и религиозного факторовна основе западно-бурятского этноса складывается новая, более крупная, как в территориальном, так и по своему этническому составу, общность - бурятский этнос". Хоринцы около века отказывались принимать этноним "параллельного" племени (одновременно ответвились от баргутов). При Союзе создали искусственный литературный бурятский язык - полубурятский, полумонгольский - на основе кирилицы. Три дифтонга для звука "Э". Для всех диалектов - иностранный. Так и общаемся - половина слов из литературного, половина из диалектного. Если диалекты далекие, едва понимаем друг-друга. Зато разговариваем с баргутами АРВМ: мы на диалекте, они на баргутском. А сколько докторских было защищено при создании языка?Религиозный фактор: часть - шаманисты, часть - ламаисты, часть - атеисты, есть крещенные.
-
-
28.03.2016 в 20:42, enhd сказал:
Есть ли среди волжских калмыков "өөлет"-ы?
Думаю что нет.
Где живут остатки "өөлет"-ов?
В Китае: в Алашань и во восточных областях Внутренней Монголии - остакт пленных из войны Галдан Бошикту и маньчжурцев, и также те которых переселили после окончательного уничтожения Джунгарии.
В центральной Монголии, в Тув аймак, Архангай аймак и несколько другие - остатки пленных несколько этапных сражении өөлетов Галдан бошикту и маньчжуро-халхаских воинов.
На западе Монголии, Кобдосские өөлеты - остатки и пленные последних воинов которые до последнего были с Галдан бошикту, и поздних переселенцев из центральной Монголии.
Өөлеты Или и Тарбагатая - те которые остались на своих землях, т.е. которые не поехали во войну с Галдан бошикту ханом.
После ослабления "өөлет"-ов более значительными силами в Джунгарии остались "хойт"-ы которые были в основном алтайские ойроты-тюркоязычные, как я думаю.
По Бичурину олёты - самое сильное племя союза 4 Ойрат. Только Бичурин считал что так называться племя стало во времена союза. И про хойты там есть.
В теме Ойраты можно посмотреть.
-
28.03.2016 в 18:20, enhd сказал:
Элюты, олеты - или "өөлд"-ы они же не торгуты, не дербеты, не хошуты, не алтайские ойроты-тюрки и т.п. - а они же есть өөлеты.
Я думаю что они по происхождению из монголов Моголистана.
Өөлеты - монголоязычны по происхождению.
олёты - ветвь баргутов. Из Прибайкалья. (Б.-Токум)
-
27.10.2010 в 14:08, Урянхаец сказал:
PS: мое мнение - тогдашние ойраты в большинстве своем были тюрки (из предков нынешних алтайцев, тувинцев и хакасов) до присоединения к ним (или их) монголов керейтов и других.
Это мнение уважаемого монгольского ученого ЭНхд, покинувшего этот форум.
Значит ойраты тувы были алтайцы, а туласы это телесы, теленгиты тоже в ССМ упоминаются, вместе с байатами и шибир.
Видите ли, вы сами процитировали с того сайта идентификацию Чаган-махал и Он-суг - это находится в Хакасии, целый район этой республики. Южнее получается до самого Хубсугула тоже территория Секиз-мурэн.
А где тогда жили енисейские кыргызы? Ведь Секиз-мурэн - это область Хори-Туматов, которую позднее чингисиды подарили ойратам.
Выходит, что хори-туматы до такой степени потеснили кыргызов, что заняли здоровенный кусок их бывших владений?
Это мнение некоего Ункаса, видимо бурят такой есть. Хорошее мнение. Потом там
обнаруживается народ Хоорай.
Да, ойраты - по месту жительства.
Кыргызы так и жили на Енисее, хори-туматы там иногда кочевали "транзитом", в гости к братьям - олётам. (Это до ЧХ). Во времена ЧХ кыргызы были в числе "татар", т.е. войска ЧХ. После разделения МИ на 4 улуса кыргызы оказались в Средней Азии, где и остались. Так что хори-туматы не вытеснили кыргызов. Просто место освободилось.
-
21.10.2010 в 19:29, Урянхаец сказал:
Я понял твою мысль. Джунгары жили в территории Иркутской области.
Я тоже искал на месте в Горном Алтае и туве, Западной Монголии следы пребывания
джунгар и не нашел. Там живут... тюркоязычные народы. Значит в Томск и другие острожки походы
могли совершать "братские", скрывавшиеся под именем чонгар, зуунгар. Они же воевали и нападали на
Халху и с маньчжурами воевали... Вот такие воинственные тогда буряты были.
Но этих зуунгар связывают с сегенутами. Говорят было время сэгенутов, это 14-15 века, когда они
господствовали над западными бурятами. И смотрим бурятские предания. Они есть в архиве Ксенофонтова
и в сборнике Лебедь... Там сегенуты названы.. саха. Их был миллион, но потом ударила молния и все погибли.
Или они брали дань в течении веков, потом были прогнаны. В таком духе.
Значит, эти сегенуты держали в страхе всю Сибирь и Халху вместе с киргизами...
Олёдэ (Улёдай, Олёдай) (о с черточкой, ай - дифтонг, типа "э"), родился в Баргуджин Токум (прибайкалье) - сын Баргу Батора (4 век), от него произошли олёёд - олёты. ББ с детьми откочевал на запад, там оставил старшего сына, сказав кочевать от Тобола до Енисея, а сам вернулся в Баргуджин Токум. Олёты там стали называться "ойн арад" - ойраты - лесной народ - внешннее название, перешедшее в самоназвание. Часть из них кочевала в Монголии, назывались племенем олёт. Позже все, проживающие на юге Западной Сибири, именуются Ойратами. Независимо от языка и происхождения.
Не молния ударила, а баргутский племенной союз вернулся из Джунгарии на родину. Гнали саха до "Ледовитого океана, где вода солёная".
Только Прибайкалье около века (или меньше)
-
11.02.2019 в 11:48, enhd сказал:
Да, и она из семества певчих птиц, и маленькая по размеру.
Это скорее птица тетерев, по монгольски хур.
Она размером с куропатки, ножки как у попугая, хвост как у ласточки, и быстро летает.
А сокол тетеревами питается?
-
11.02.2019 в 11:58, Zake сказал:
Товарищ енхд почему нынешние монголы не знают эту птицу Марко Поло? Как вы думаете?
"Баргерлак" для монголоязычных просто набор букв. А стриж - морин-харазгэ - это и есть птица Марко Поло.
-
19 часов назад, buba-suba сказал:
Для монголов - да, окраинная земля. А для баргутов и его потомков - Баргудын тохум - родина, родовые угодья. Баргу Батор - телохранитель Буртэ Шоно, от которого произошли монголы. Баргу - богатырь, телохранитель, - был грубым, невежливым, задиристым. Его имя стало нарицательным.
А если Марко Поло ошибся в названии птицы? По описанию - черный стриж. Морин-харазгэ.
Ноги черного стрижа и попугая. "Волосатые" и короткие. Сравните с ногами дерябы.
-
22.02.2018 в 14:47, Zake сказал:
Напомню, что расматриваем разные версии, в том числе баргы/баркы/баркын и буркут.
"Прикол" в том, что историки натянули всё в сторону монголов, без изучения других вариантов. Поэтому я обоснованно считаю их АНГАЖИРОВАННЫМИ историками!
Рассмотрим то, что считается АКСИМОЙ в исторической науке:
Монголы название Баргуджин-Токум обьясняют как «окраинная, пограничная земля»
А Bаrgu - грубый; некультурный; простой.
Птицу Марко Поло "Баргерлак" так и не смогли идентифицировать,
Хотя у Ермолаева была версия с "куропаткой" Баргу. Не подходит!
Теперь повторю еще раз свою точку зрения:
Судя по Марко Поло народ/местность Баргуджин был связан с добычей ловчих птиц.
Поэтому Баргут, Баргуджин-Токум и Баргерлак все логично объясняется ПОЧЕМУ-ТО с ТЮРКСКИХ языков. Причем связь именно с ловчими птицами!
Касательно Баргуджин-Токум.
Речь шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников-беркутчи. Т.е. это была страна асов в выращивании птенцов охотничьего беркута. Ибо согласно Марко Поло именно там и добывали ловчих птиц для верховного хана и т.д.
Насчет баргутов я в посту ниже приведу свое мнение, т.е. имхо можно дальше расматривать версию с баргы/баркы/баркын как более вероятную, нежели буркутов/баргутов.
Касательно птицы Марко Поло "Баргерлак"
Я уже писал, что эта птица до сих пор известна у нас под этим названием (барқылдақ -Дрозд-деряба - Turdus viscivorus ) . Я обычный обыватель, ни разу не орнитолог просто читая текст Марко Поло сразу догадался о какой птице идет речь (у Марко БАРГЕРЛАК). И недоумевал почему в комментариях АНГАЖИРОВАННЫЕ ИСТОРИКИ написали, что эта птица неизвестна! Значит нормально не искали или искали только среди монголов, бурятов и т.д. А они известно ОЧЕНЬ ДАЛЕКИ от ловчих птиц.
Получается тюркоязычные (казахи, башкиры и т.д.) до сих пор так и называют эту птицу как и во времена Марко Поло.
У монголоязычных не сохранилось это название, что ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СТРАННО.
Например птицу "барқылдақ" я нашел также у наших братьев-башкир. Уверен, что у других тюркоязычных тоже есть!
https://cyberleninka.ru/article/n/zvukopodrazhaniya-v-bashkirskih-ornitonimah
ЗВУКОПОДРАЖАНИЯ В БАШКИРСКИХ ОРНИТОНИМАХ Текст научной статьи по специальности «Языкознание»
- Ягафарова Гульназ Нурфаезовна
"... баркылдак (диал. сы-бар баркылдак, муйыл баркылда/ы, деу/ош, деу сыпсык) ' дрозд-деряба': барк + -ылда + -к;..."
Т.е. барқылдақ - это из дроздовых, дрозд-деряба и/или др . Причем она СОРАЗМЕРНА куропаткам!
Вот параметры из википедии:
"...Се́рая куропа́тка[1] (лат. Perdix perdix) — широко распространённый вид из рода куропаток. Имеет тело округлой формы, общая длина 28-32 см..."
Теперь параметры и описание дрозда-дерябы (барқылдақ):
"... Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ...
... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау...
...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...."
Действит-но ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ОНИ (барқылдақ) ОБИТАЮТ ВЫСОКО В ГОРАХ, об этом ведь и пишет ВНИМАТЕЛЬНЫЙ Марко Поло:
"...там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее БАРГЕРЛАК; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..."
В этой связи к вам Админ, такие вопросы:
Почему историки не рассмотрели и другие версии, например с тюркских языков?
Дефицита тюркоязычных исследователей вроде не было?
Может просто такая "установка" сверху была у историков?
Для монголов - да, окраинная земля. А для баргутов и его потомков - Баргудын тохум - родина, родовые угодья баргутов. Баргу Батор - телохранитель Буртэ Шоно, от которого произошли монголы. Баргу - богатырь, телохранитель, - был грубым, невежливым, задиристым. Его имя стало нарицательным.
А если Марко Поло ошибся в названии птицы? По описанию - черный стриж. Морин-харазгэ.
-
11.02.2018 в 00:19, АксКерБорж сказал:
Я лишь написал, что все мы только можем предполагать, но не утверждать об истинном написании этнонима в источниках.
Я лишь привел смысл источников, что страна обсуждаемого средневекового лесного племени была на Алтае, и ни в коем случае ни в Забайкалье, как к этому тянут наши оппоненты.
Я больше склоняюсь к вашему объяснению, она более логична в свете данных источников.
Без комментариев.
Могу лишь предположить, что это очередное из всех тысячи искажений при глубоко пристрастных переводах летописей. Примеров масса.
Могу лишь предположить, что речь у летописцев шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум, Буркутчи орон. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников беркутчи. Говоря понятным сейчас языком это была страна асов в выращивании птенцов охотньичего беркута.
По воле переводчиков и превалировавшей в ту пору идее ставшей потом превалирующей (перечисляю) - Баргузином, Баргутами, Баргуджином и т.д.
Всем нам нельзя забывать, что меняются времена, но не меняются традиции и реальность. Алтайский беркут до сих пор самый лучший охотничий беркут и самая лучшая из ловчих птиц!
Даже сейчас на нашем языке это все понятно. Бүркүтші тұқұм - род беркутчиев, Бүркүтші орын - место мастеров в беркутинном деле.
Мои предки жили там, название произошло от них - Баргудын тохум - родина, родовые угодья баргутов. А современные казахи поменяли половину букв чтобы перевести на современном казахском языке и присвоить название! Обидно, однако...
Баргу, Баргут, Баргу-татар
в Монголы
Опубликовано
Тибетская куропатка, или центральноазиатская куропатка[1] (лат. Perdix hodgsoniae) — птица семейства фазановых. Длина тела 28—31 см, масса от 294 до 340 г[2].
Тетерев. Относительно крупная птица с небольшой головой и коротким клювом. Самцы выглядят заметно крупнее самок — их длина составляет 49—58 см, вес 1,0—1,4 кг, тогда как аналогичные показатели самок 40—45 см и 0,7—1,0 кг соответственно ------------------ На троих хватает... с запасом...