21.02.2019 в 23:54, Steppe Man сказал:

 

 

Есть основания считать,что Джебе из кыргызов.

Хиркутай это хэргүүд или гэргүүд.

Прямо же написано: "и Джебэ из [племени] йисут". ..."имя [его] было Хиркутай, Чингис-хан [же] назвал его Джебэ". Хиркутай это имя человека, взявшего имя  Джебэ с подачи ЧХ, а хэргүүд или гэргүүд - названия племени или рода, просто созвучное старому имени Джебэ.

1 час назад, Steppe Man сказал:

гэрүүд в монгольском юрты,а не "живущие в белых юртах", "владеющие белыми юртами".  

"живущие в белых юртах", "владеющие белыми юртами" -в монгольском  цагаан гэртнүүд или цагаан гэртэнгүүд..Здесь в середине буква "т".

Как вы обьясните этноним "гэргүүд" или "гэрэгүүд" с монгольского?

из "цагаан гэр"а, где "цагаан гэр" - название чего-то.

02.11.2018 в 08:41, Peacemaker сказал:

Говорят,что Джебе ноион был из рода цагаан гэрүүд/белые кыргызы/  племени бесут.

Я  считаю,что цагаан гэрүүды есть остатки кыргызов Кыргызского каганата в VI—XIII вв. н. э.

https://legendtour.ru/rus/mongolia/ulaanbaatar/chinggiswax.shtml

Во всех империях - начиная от хуннских - население составляли и тюркоязычные, и монголоязычные, и тунгусоязычные племена. При распадах империй осколки племен оказывались среди других племен, часто теряли свой язык сохраняя при этом название. Отсюда и "тёзки". Например бурятские племена из баргутского племенного союза - булагачи и кэремучи после распада МИ не вернулись домой в Прибайкалье. Булагачи - в Кыргизии.

34 минуты назад, Steppe Man сказал:

А цагаан гэрэгүүды кто?  Тоже имеют отношения к юрте?

На монгольском - "живущие в белых юртах", "владеющие белыми юртами".  

6 часов назад, цеванрабдан сказал:

Думал, что ты молодой паренёк, пытающийся найти связи между всеми монголами и даже по тупости потратил свое время на не задевающие самолюбие советы. А ты оказывется по возрасту ещё пионеров застал.

Кароч, никакого отношения к "олётам" баргуты не имели, кроме, как нахождения в одном ойратском союзе с их предками кыргызскими монголоязычными племенами.

Тибетские принцы и телохранители баргутские батыры это фольк, по простому, хрень.

 

В давнее прежнее время жил один человек, очень именитый, могущественный и богатый, по имени Баргу-батор. Он вместе с народом своим перекочевал с юго-восточной стороны на южный берег Байкала. У Баргу было три, сына. Их имена: Уледэй, Бурят, Хоридай. Отец, чрезвычайным старанием и трудом своим возвысившийся, обучал их обычаям и, соединившись с богатыми, могущественными и родовитыми баторами того времени, без помехи брал и отдавал замуж. Тот Баргу обладал самыми лучшими конями, множеством рабов и был, говорят, метким стрелком.

Когда его сыновья возмужали и стало ясно, кто на что способен, грозный и мудрый Баргу, созвав своих сыновей, повелел старшему из них, Уледэю: "Ты, из этой местности выселившись и перекочевав в другую, живи в дружбе с хоринским народом, выбери себе понравившуюся местность и поселись там!"

Так, Уледэй повеление своего старика отца, почтительно одобрив, принял.

Отец, Баргу-батор, выбрав, взял из оружия панцирь, шлем, саблю, тугой лук со стрелами, и сыну, надев и привесив, произнес благопожелание: "Да не победит тебя никакой чужеземный враг". Выбрав коня, вместе со скотом, табунами и народом, чтобы в достатке хватило, отдав, благословил его на перекочевку. Уледэй, попрощавшись с отцом и братьями, отправился. Кочуя в западную сторону, просмотрев и пройдя мимо многих скал, горных рек, ручьев, озер и родников, остановился, наконец, у одной горы хр. Алтай-Хангай, с богатой хорошей травой, водой и деревьями. Та местность соединялась с одной пустынной землей. Там и поселился Уледэй для житья вместе со своим народом, скотом и табунами. Затем, покорив местный коренной народ, стал главой той местности и наименовал тот народ своим именем Уледэй. Впоследствии этот народ сильно размножившись, стал жить, совершенно обособившись от монгольского и туркестанского народа.

Второго сына Баргу звали Бурят. Был он нрава общительного, трудолюбивым, способным к любым домашним делам и очень любил своего престарелого отца. Отец его, не желая разлучать с собой, передал ему весь скот и имущество, решив жить в той же местности на южной стороне Байкала, подкрепляя одряхлевшее тело свое кумысом, перегнанным из кобыльего молока. "Да будут потомки твои жить, добывая пропитание скотоводством", - такое изрек благопожелание. С тех пор и доныне бурятский народ живет богато и изобильно.

Поскольку любимым занятием Хоридая, третьего сына, была охота, то отец его Баргу, подарив ему только лук, стрелы и колчан, произнес благопожелание: "Пусть ты и твои потомки бродят, охотясь с этим, пропитание себе увеличивают". С тех пор потомки Хоридая до сего времени, бродя по лесам, живут охотой.

Эту генеалогическую записку в Худайской инородной управе августа 23 дня 1839 года, поставив казенную печать, заверил голова Доржи Галзуд-ун.

Уледэй (Олёдэ, "о" с черточкой) должен был кочевать от Енисея до Тобола. Бурядэ - в верховьях Лены, Тункинской долине, западней Байкала, Хорёдэ - восточней Байкала.

Кыргызские племена не были монголоязычными.

Остатки ветви олётов - сэгэнут, икинат в 16-17 веках пришли в Прибайкалье. 

6 часов назад, цеванрабдан сказал:

Думал, что ты молодой паренёк, пытающийся найти связи между всеми монголами и даже по тупости потратил свое время на не задевающие самолюбие советы. А ты оказывется по возрасту ещё пионеров застал.

Кароч, никакого отношения к "олётам" баргуты не имели, кроме, как нахождения в одном ойратском союзе с их предками кыргызскими монголоязычными племенами.

Тибетские принцы и телохранители баргутские батыры это фольк, по простому, хрень.

 

Тибетский текст Сумба-Хамбо гласит: «Из двух промежуточных отдельных [царей] (bar-gуi Itеn) царь Дригум-цзан (gri-btsan) был убит министром Лонганом (blo-ngan). Тогда у него было три сына: Джати (bya-khri), Шати (sha-khri) и Ньяти (nуа-khri), которые бежали в три области — Бобо (sbo-bo) Ньянпо (nyang-po) и Конг (rkong). Впоследствии (сын) третьего брата Джати (bya-khri), или царь Бутэкун (sbu.-te-kung rgyal), стал царем Тибета. Младший сын, названный по-монгольски Борта-Зэба (bor-ta ze-ba), взяв жену из Конгпо (rkong-ро) по имени Гуа-Марал (gwa-ma-ral), прибыл в страну Монголию (sog-yul). Достигнув горы Бурхан-Галтун (pur-han gwal-tun) на берегу «воды» Бегал (be-gwal) он открыто поведал [местным людям] о том, из какого рода-племени (rigs-rus) происходит, из какой страны прибыл и об обстоятельствах своего прихода. Все племена (m i-sde tham s-cad), называемые бета (ве-ma), возвысили его в качестве начальника (dpon) устроили ему большую ставку-резиденцию (stan che) и прославили как Борта-Чино (bоr-ta che-no) (л. 301 а^1-2).

царь Дригум-цзан - 7й из "небесных тронов" Тибета (тибетцев). Бегал (бур. Бэгал) - Байкал. 

Встречалось 2 раза, имена царей отличаются, 7й и Борта- Чоно - одинаковы. 

10 минут назад, Kenan сказал:

Это о чем вы сейчас? Какие версии?

Все доводы в защиту Гумилева лишь романтические чувства к нему и впечатлениям от его книги в юности. 

В его словах иногда прослеживается явный шовинизм. 

"...и его восторженную выдумку про желтый крестовый поход..."

В моей юности его книг не было. Была советская история: все были тюрками, откуда-то появился ЧХ с его монголами и монгольским языком. 3 с лишним века держал под монголо-татарским игом Русь, иго было героически свергнуто. Заслуга ЧХ и его потомков преподносилась в том, что из остатков Орды сформировались народы татар, казахов, узбеков, таджиков и т.д. Средней Азии, Поволжья, Кавказа. 

"В его словах иногда прослеживается явный шовинизм" - это про какие моменты?

3 часа назад, Buhren сказал:

А верно ли всех "бурят" того времени в один котёл скидывать?

В смысле? По происхождению от одного предка? Ветви баргутов: олёты, буряты, хори, туматы, туласы, и ещё кто-то. Ветви бурятские: икирес (монг.яз)-эхирид (бур.яз.)/замена к-х, -ис, -ес на -ид, -ит/, булагачи(булагад), керемучи, и кто-то ещё остался на главной ветви.  

7 часов назад, Steppe Man сказал:

КЕМ ЖЕ БЫЛИ "МОНГОЛО-ТАТАРЫ", ПРИШЕДШИЕ НА РУСЬ В XIII ВЕКЕ?

Интерпретация «татаро-монгольского» ига, предложенная сторонниками «новой хронологии» (А. Фоменко и др.), пошла дальше. По Фоменко, никаких «татаро-монголов» вообще не было; под этим названием в средневековых источниках описана... часть российского государства. Сторонники «новой хронологии» приводят подбор сведений, позволяющих утверждать, что «Великая Татария» позднего Средневековья в основном была заселена русскими. Россия как «страна», как геополитическая реальность существовала всегда, причем в границах «евразийского» пространства, - вот позитивный вывод этой теории.

Под псевдоэтнонимом «монголы» мы ни в коем случае не должны понимать реальных монголоидов, проживавших на землях нынешней Монголии. Самоназвание, подлинный этноним автохтонов нынешней Монголии - халху. Никогда они себя не называли монголами. И никогда не доходили ни до Кавказа, ни до Северного Причерноморья, ни до Руси. Халху, ойраты - антропологические монголоиды, беднейшая кочевая «общность», состоявшая из множества разрозненных родов. Примитивные пастухи, находящиеся на чрезвычайно низком первобытнообщинном уровне развития ни при каких обстоятельствах не могли создать даже простейшее предгосударственное сообщество, не говоря уже о царстве и тем более империи... Уровень развития халху, ойратов ХII - XIV веков был равен уровню развития аборигенов Австралии и племен бассейна Амазонки. Их консолидация и создание ими даже самого примитивного воинского подразделения из двадцати-тридцати воинов - полнейший абсурд.

Миф о «монголах из Монголии на Руси» - есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России.

В лесостепной полосе Евразии от Кавказа до Алтая и Саян, включая и Внутреннюю Монголию, никакой реальной силы, никакого народа, кроме поздних русов скифо-сибирцев, наследников бореального, огромного и могучего скифо-сибирского мира, не было. Даже если бы такой народ появился, он был бы раздавлен скифо-сибирцами беспощадно. Сотни могучих родов, объединенных языком, бореально-арийскими традициями суперэтноса, единой языческой верой - сотни и сотни тысяч прекрасно вооруженных воинов, профессиональных витязей во многих поколениях, могучих русоволосых и светлоглазых русов-бореалов - вот кто был реальными «монголами». Только они, эти непобедимые и ярые роды могли объединиться для великого завоевания, для великого похода (в который несчастных дикарей-халху они не взяли бы и погонщиками). Руссам скифо-сибирского мира не мог противостоять никто - и автор данного исследования знает об этом и пишет об этом – именно русы давали династии и элиты китайским царствам, надо добавить - и гвардии с чиновниками тоже. Именно они, совместно с русами Средней Азии подчинили себе её в считанные годы. Кто мог тягаться с ними! Кто мог сопротивляться им! Монголоидных ойратов и халху китайцы прогнали бы плетьми, а до Средней Азии они бы просто не дошли. В походе на запад скифо-сибирские русы разбили татар Урала и Поволжья, присоединили их к своим «ордам» (да будет известно, что «орда» не есть тюркское или монгольское слово, «орда» - это характерная трансформация слова «род» при переходе в ранненемецкие языки: сравни, «род» - «орда, орднунг, ордер», «работа» - «арбайт». Скифо-сибирские русы, язычники, гнали впереди себя и бросали на убой, на стены городов дружины покоренных народов - татар, булгар, русов-аланов, русов-половцев. Причем татары были язычниками «бореального толка», они, как и в целом «тюркская группа», не столь давно вычленились из бореальной общности и монголоидной примеси практически (в отличие от крымских татар - «кърым татарлар») не имели.

«Татаро-монгольское» нашествие было нашествием скифо-сибирских русов-язычников, втянувших в свой могучий «девятый вал» язычников-татар, язычников-половцев, русов-алан, вторичных русов-язычников Средней Азии... - нашествием русов-язычников Азии на русов-христиан «феодально-раздробленной» Великой Владимиро-Суздальской и Киевской Руси.

Сказки про монголов-ойратов надо оставить тем, кто их сочинил. Именно скифо-сибирские русы, опиравшиеся на покоренные царства и империи, в том числе и на Русь, создали Великую «монгольскую» Империю.

Перерождаться и деградировать Империя-Орда (Империя-Род) начала после её нарастающей и тотальной исламизации, которой способствовал приток в Золотую (правильно, Белую) Орду огромного числа арабов. Исламизация в результате и стала причиной развала могучей Империи.

История Евразийской Империи-Орды дошла до нас в «кривых зеркалах» мусульманских и католических источников. Ни одна из русских летописей не упоминает ни «монголов», ни «Монголии» - их просто не было. Вторжение, чудовищное по последствиям, было. «Симбиоза» не было, Гумилёв идеализирует прошлое. Но крепкие, договорные, кровно-родственные отношения были. И если сначала русов Руси и русов Орды разделяли вера и уклад, а также разница в социально-политическом развитии (русы-христиане Руси уже преодолели родовые фазы, имели «развитый феодализм», а русы Орды переживали родовой пик «военной демократии»), то спустя век исламизация русов и татар Орды пропахала непреодолимую межу между этнокультурно-языковыми «братьями», а, точнее, окончательно отсекла от суперэтноса русов его исламизированную евроазиатскую часть (за исключением тех русских «татар», что десятками тысяч принимали православие и переходили на службу Руси-России).

Имена Чемучин, Батый, Беркей, Себедай, Угадай, Мамай, Убиляй, Чагадай, Боро(н)дай и пр. - тоже русские имена, только не православные, а языческие (позже в той же манере русские, и особенно русы-сибиряки, стали называть своих «меньших братьев» - Растерзай, Догоняй, Угадай...).

А в том, что «ханы» русов скифо-сибирской Орды принимали в свою армию дружины русов-аланов, русов-ясов, русов Владимиро-Суздальской и Киевской Руси, татар-язычников, нет ничего странного. Было бы странным, если бы они собирали армию из халху, ханты, манси и ойратов - с такой «армией» они бы никогда не выбрались из «Монголии».

Те политтехнологи, что пытаются внушить современным татарам, что их предки были «великими завоевателями» и «держали в рабстве Русь», - есть лжецы, усилия их направлены на стравливание народов по принципу: разделяй и властвуй.

Нам надо помнить, что подлинные европеоидные татары - есть побочный сыновний этнос, вычленившийся из суперэтноса на бореальной стадии. Различие между русами и татарами-язычниками, носителями исходной бореальной традиции, было значительно меньше, чем между нынешними русскими и татарами-мусульманами.

---

Источник: КЕМ ЖЕ БЫЛИ "МОНГОЛО-ТАТАРЫ", ПРИШЕДШИЕ НА РУСЬ В XIII ВЕКЕ?

Немножко попахивает фашизмом. Русы ирано-, тюрко-, славяно- язычные ...  раса русов? - сверхчеловеков? Руская ? И недочеловеки -  халху, ханты, манси и ойратов?

8 часов назад, Карай сказал:

Ув. buba-suba

сам Гумилев прекрасно знал, что одни и те же исторические факты могут быть приятны или неприятны разным народам:

" Все народы когда-то откуда-то пришли; кто-то кого-то победил – таков диалектический закон отрицания отрицания, примешивать к коему личные симпатии и антипатии неправомерно. Постоянная изменчивость во времени и пространстве – закономерность природы. Следовательно, ее нужно изучать, как мы изучаем циклоническую деятельность или землетрясения, независимо от того, нравятся они нам или нет. " https://e-libra.ru/read/441855-biografiya-nauchnoy-teorii-ili-avtonekrolog.html

А насчет второго пункта, к сожалению, не могу найти ссылку и точную цитату (размышления о непредвзятости в науке), именно Ваш пример о плоской Земле он приводил. Смысл сказанного, что на вопрос наивного ищущего студента большая часть преподавателей сошлется на доказанность сферической формы и ТОЧКА..., и лишь редкий преподаватель ответит, что, если появятся новые факты и доказательства, то почему бы и нет...

Я понимаю, что иногда фантазии ЛГ слишком явны, и это становится аргументом против него. Но ведь сам ЛГ говорил, что его задачей не является углубление в мелкие детали, ему важна более глобальная картина. Именно поэтому он пишет, что рассматривает только те этносы, чья история перевалила за 1000 лет, иначе не виден весь цикл развития.

Если учесть, что на первом этапе работы ЛГ почти не публиковались и уж ,во всяком случае, не сильно рекламировались, то именно в 90-е началось активное "поливание грязью". И это тоже наводит на размышления. Наверное, должно пройти какое-то время, чтобы подтвердить или опровергнуть его теории (опять же, я не оспариваю некие исторические неточности в его трудах, а говорю о вкладе в науку).

Ув. Карай! Спасибо Вам за то, что выразили то, что я хотел сказать Kenanу в защиту Гумилева. Только я вместо "иногда фантазии ЛГ" я предпочел бы "иногда версии ЛГ".

19 часов назад, цеванрабдан сказал:

Одними из предков были они и не факт, что их (дунху-сяньби) потомки являются самыми многочисленными среди всех современных монголов.

По поводу баргутов. Если ты хочешь найти нацию среди нации, т.е. баргутов среди бурятов, среди суверенных монголов или китайских монголов, то ты найдешь обоснования. Не ты такой, а наша монгольская история такая.)

Почему так пишу. Возьмём "Юань Ши" ( Тайная история монголов) и читаем о дарлекинах и нирунах, где словом "суть" проводится разделение коренных монголов от тех племен, кто по самым разным причинам и обстоятельствам и с разной степенью интеграции вошли в тот маленький монгольский мир, который начали создавать первые ханы Хамаг Монгл Улс.

А люди с прямолинейным мышлением, после чтения Тайной истории или РАДа, при поисках нации внутри нации гаранированно находят своё.

 

 

Просто я ищу происхождение баргутов. Нашел что монголы произошли от Бурте Чоно - сына 7го тибетского царя "небесных престолов". Вот откуда ю-азиатский тип (по генетике) у монголов. А буряты - ветвь баргутов - ц-азиатского типа, произошли от Баргу Батора, телохранителя Бурте Чоно. Т.е. буряты и монголы по происхождению не родня, но часто брали жен у друг друга. Гоа Марал, Баргужин Гоа и Алан Гоа - наши, а Буха Нойон - зять ЧХ (Бука-гурген)

Монголоязычность скорее всего от того племени, где ББ и БЧ женились (на Байкале). Возможно ББ привез БЧ на свою родину, в своё племя. 

Хотелось бы определить какие племена обитали в Прибайкалье в 3-4 веках. 

20 минут назад, Rust сказал:

Да, конечно были. Дун-ху, сянь-би.

Монголы произошли не от них? И баргуты?

16.02.2019 в 13:48, Rust сказал:

Шел процесс монголизации, примерно с начала 10 века.

А до 10 века монголоязычные племена были? 

19 часов назад, Карай сказал:

Ув.buba-suba. Гумилев никогда не был писателем, пишущим на исторические темы. Он был историком (замечу, профессиональным) или, как он сам себя называл историком-географом, прекрасно владеющим словом. А это 2 большие разницы. И научные степени он не сам себе давал, а его оценивали далеко не глупые историки. Это не значит, что все должны быть согласны с его выводами. На то это и наука. В споре рождается истина. И она всегда начинается с предположений и гипотез. А что касается упреков в том, что Гумилев писал просто художественные произведения (как некоторым кажется), то простите, половина первоисточников, на которые принято ссылаться в науке, такие же литературные произведения. Никто не может 100% сказать, насколько объективно авторы далекого прошлого излагали события. Все возможно - от полного вымысла до преувеличения. Вспомните про "развесистую клюкву", которую якобы видел один из таких путешественников. А если, подобную  "аксиому", изложенную в каком-либо старинном документе просто передавать далее, основываясь на ней в исследованиях (безо всякого умысла, совершенно искренне, просто слепо доверяя источнику). то историческая ошибка будет расти, как снежный ком. Никто не спорит с тем, что Гумилев мог ошибаться в чем-то. Но таких примеров в истории тьма. И это не повод для шельмования. А с другой стороны - вспомните, как археолог самоучка Генрих Шлиман открыл "Трою". Я думаю, до того, ему многие говорили, что он "псих".

Очень уважаю Гумилева, особенно его умение анализировать и сопоставлять факты из разных отраслей науки, умение доступно и увлекательно излагать материал.  Не упрекаю а поддерживаю.

Я об этом:

24.02.2019 в 19:43, Kenan сказал:

Как-то прочел его мнение о происхождении армян, и его восторженную выдумку про желтый крестовый поход. Ну как после такого воспринимать человека как историка?

Ждем ответную реакцию в стиле "сам дурак! сперва добейся! у вас вапще ЧХ казах!" и тэ дэ

1. Вообще-то версия имеет место быть

2.  ... А раньше и Земля была плоская...

16 часов назад, Карай сказал:

Ув. buba-suba, а может быть надо брать шире: Монголы - это совокупность монгольских народов, типа, как те же славяне. Т.е. "единый корень", как сказал ув. Тулга, а халха, буряад и т.д. стали самостоятельными народами, но с общим историческим корнем, т.е., как Вы сказали - это их национальность. Все-таки ареал распространения монгольских народов больше, чем территория Монголии (во всяком случае до Орды).

ув. Тулга сказал:  "Так что у монголов национальность одна -Монгол, а халха, буряад, барга, торгууд, найман и т.д. , это только уточнение, типа как баварец, саксонец или пруссак" .  Монголы - это совокупность монгольских народов - можно и так, НО не национальность бурятов, барга.

18.05.2016 в 16:57, Тулга сказал:

Национальность (ундэстэн от слова ундэс - "корень") - Монгол, народность ( ястан, яс - "кость") - халх, овог  (род, клан) - жалайр.  Разделение на племена (омог) у монголов уничтожена еще во времена империи и феодальной раздробленности, когда смешивались между собой целые народности, племена и рода. Так что у монголов национальность одна -Монгол, а халха, буряад, барга, торгууд, найман и т.д. , это только уточнение, типа как баварец, саксонец или пруссак. 

Монгол - народ Монголии. халха, буряад, барга, торгууд, найман и т.д.- национальность. 

Баварец приехав в Саксонию станет саксонцем, пруссак переехав в баварию станет тараканом? или только в России?

02.11.2018 в 08:41, Peacemaker сказал:

 

 

Говорят,что Джебе ноион был из рода цагаан гэрүүд/белые кыргызы/  племени бесут.

Я  считаю,что цагаан гэрүүды есть остатки кыргызов Кыргызского каганата в VI—XIII вв. н. э.

 

Уникальный и легендарный полководец Зэв, был одним из верных четырех собак Чингис хана.Выставка восковых фигур. Театральный музей. Улан-Батор.

https://legendtour.ru/rus/mongolia/ulaanbaatar/chinggiswax.shtml

цагаан гэрүүд/белые дома/ - скорее всего главенствующий род племени (старший род) имели белые юрты

02.11.2018 в 20:48, Peacemaker сказал:

Можно ли понимать "8 тюркоязычных и 9 монголоязычных" племен? Бургу не Баргуджин-Токум?

2 часа назад, Kenan сказал:

Гумилев больше "поэт" или как там это называется, которого далеко занесло за пределы ысскусства.

Как-то прочел его мнение о происхождении армян, и его восторженную выдумку про желтый крестовый поход. Ну как после такого воспринимать человека как историка?

Первопроходец в тюркологии он или нет, это не делает его особенный и защищенным от справедливой критики. 

Ждем ответную реакцию в стиле "сам дурак! сперва добейся! у вас вапще ЧХ казах!" и тэ дэ

Вообще-то версия имеет место быть.

... А раньше и Земля была плоская...

3 часа назад, enhd сказал:

Огуз - это монголоязычный предок тюрков ойротский Бука хан.

По времени не подходит. Многие соотносят с шаньюем Модэ. (до н.э.). Опять время. С учетом того, что по легенде Огуз жил 1000 лет, то скорее всего потомок Модэ (из тех хунну, которые ушли в Ср. Азию). А дядья - сяньби что ли?

12.02.2019 в 22:32, Zake сказал:

Вы только что здесь пели про язык и родство . Поэтому и спросил: где в источниках указано про родство монголов Чх с киданями? Этого нет в источниках.

А информации о тюркском происхождении монголов Чх более чем достаточно .

Это подойдет к информации о происхождении монголов?

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит.  

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше] упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

В 1 подразделении все монголоязычные племена - "[происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу" - может Дяди - монголоязычные, а племянник - тюрок? Или монголоязычный Огуз встал во главе тюркоязычных племен?

2 подразделение - тоже монголоязычные + тибето-бирманские тангуты + «не монголы и не уйгуры» по РАДу бекрины + киргизы (единственно тюрки). 

А если все родственники Огуз-хана все ханы, то можно предположить что они монголоязычные. Как и Ашина.

Китайцы называли подданных монголоязычных ханов Ашина — Ту-кю. Это слово удачно расшифровано П. Пельо как «тюрк+ют», то есть «тюрки», но с суффиксом множественного числа не тюркским, а монгольским. 1 тюркютский называют тюркским каганатом. И всех кочевников Степи стали называть тюрками, независимо от языка (перс. источники). А китайские - татарами по названию монголоязычного племени. То, что совр. татары - тюркоязычные, не означает что татары из др. кит. источников тоже тюрки.

Тибетский текст Сумба-Хамбо гласит: «Из двух промежуточных отдельных [царей] (bar-gуi Itеn) царь Дригум-цзан (gri-btsan) был убит министром Лонганом (blo-ngan). Тогда у него было три сына: Джати (bya-khri), Шати (sha-khri) и Ньяти (nуа-khri), которые бежали в три области — Бобо (sbo-bo) Ньянпо (nyang-po) и Конг (rkong). Впоследствии (сын) третьего брата Джати (bya-khri), или царь Бутэкун (sbu.-te-kung rgyal), стал царем Тибета. Младший сын, названный по-монгольски Борта-Зэба (bor-ta ze-ba), взяв жену из Конгпо (rkong-ро) по имени Гуа-Марал (gwa-ma-ral), прибыл в страну Монголию (sog-yul). Достигнув горы Бурхан-Галтун (pur-han gwal-tun) на берегу «воды» Бегал (be-gwal) он открыто поведал [местным людям] о том, из какого рода-племени (rigs-rus) происходит, из какой страны прибыл и об обстоятельствах своего прихода. Все племена (m i-sde tham s-cad), называемые бета (ве-ma), возвысили его в качестве начальника (dpon) устроили ему большую ставку-резиденцию (stan che) и прославили как Борта-Чино (bоr-ta che-no) (л. 301 а^1-2).

Тибет. Насколько верна информация? времена седьмого "Небесного трона". 

Подтверждает бурятские предания. Где-то 304 год.

Забросил в несколько тем. 

Тибетский текст Сумба-Хамбо гласит: «Из двух промежуточных отдельных [царей] (bar-gуi Itеn) царь Дригум-цзан (gri-btsan) был убит министром Лонганом (blo-ngan). Тогда у него было три сына: Джати (bya-khri), Шати (sha-khri) и Ньяти (nуа-khri), которые бежали в три области — Бобо (sbo-bo) Ньянпо (nyang-po) и Конг (rkong). Впоследствии (сын) третьего брата Джати (bya-khri), или царь Бутэкун (sbu.-te-kung rgyal), стал царем Тибета. Младший сын, названный по-монгольски Борта-Зэба (bor-ta ze-ba), взяв жену из Конгпо (rkong-ро) по имени Гуа-Марал (gwa-ma-ral), прибыл в страну Монголию (sog-yul). Достигнув горы Бурхан-Галтун (pur-han gwal-tun) на берегу «воды» Бегал (be-gwal) он открыто поведал [местным людям] о том, из какого рода-племени (rigs-rus) происходит, из какой страны прибыл и об обстоятельствах своего прихода. Все племена (m i-sde tham s-cad), называемые бета (ве-ma), возвысили его в качестве начальника (dpon) устроили ему большую ставку-резиденцию (stan che) и прославили как Борта-Чино (bоr-ta che-no) (л. 301 а^1-2).

Тибет. Насколько верна информация? времена седьмого "Небесного трона". 

Подтверждает бурятские предания. Где-то 304 год.

Тибетский текст Сумба-Хамбо гласит: «Из двух промежуточных отдельных [царей] (bar-gуi Itеn) царь Дригум-цзан (gri-btsan) был убит министром Лонганом (blo-ngan). Тогда у него было три сына: Джати (bya-khri), Шати (sha-khri) и Ньяти (nуа-khri), которые бежали в три области — Бобо (sbo-bo) Ньянпо (nyang-po) и Конг (rkong). Впоследствии (сын) третьего брата Джати (bya-khri), или царь Бутэкун (sbu.-te-kung rgyal), стал царем Тибета. Младший сын, названный по-монгольски Борта-Зэба (bor-ta ze-ba), взяв жену из Конгпо (rkong-ро) по имени Гуа-Марал (gwa-ma-ral), прибыл в страну Монголию (sog-yul). Достигнув горы Бурхан-Галтун (pur-han gwal-tun) на берегу «воды» Бегал (be-gwal) он открыто поведал [местным людям] о том, из какого рода-племени (rigs-rus) происходит, из какой страны прибыл и об обстоятельствах своего прихода. Все племена (m i-sde tham s-cad), называемые бета (ве-ma), возвысили его в качестве начальника (dpon) устроили ему большую ставку-резиденцию (stan che) и прославили как Борта-Чино (bоr-ta che-no) (л. 301 а^1-2).

Насколько верна информация? времена седьмого "Небесного трона". 

Подтверждает бурятские предания. Где-то 304 год.

. Тибетский текст Сумба-Хамбо гласит: «Из двух промежуточных отдельных [царей] (bar-gуi Itеn) царь Дригум-цзан (gri-btsan) был убит министром Лонганом (blo-ngan). Тогда у него было три сына: Джати (bya-khri), Шати (sha-khri) и Ньяти (nуа-khri), которые бежали в три области — Бобо (sbo-bo) Ньянпо (nyang-po) и Конг (rkong). Впоследствии (сын) третьего брата Джати (bya-khri), или царь Бутэкун (sbu.-te-kung rgyal), стал царем Тибета. Младший сын, названный по-монгольски Борта-Зэба (bor-ta ze-ba), взяв жену из Конгпо (rkong-ро) по имени Гуа-Марал (gwa-ma-ral), прибыл в страну Монголию (sog-yul). Достигнув горы Бурхан-Галтун (pur-han gwal-tun) на берегу «воды» Бегал (be-gwal) он открыто поведал [местным людям] о том, из какого рода-племени (rigs-rus) происходит, из какой страны прибыл и об обстоятельствах своего прихода. Все племена (m i-sde tham s-cad), называемые бета (ве-ma), возвысили его в качестве начальника (dpon) устроили ему большую ставку-резиденцию (stan che) и прославили как Борта-Чино (bоr-ta che-no) (л. 301 а^1-2).