buba-suba

В 28.08.2024 в 16:06, АксКерБорж сказал:

Вы постоянно заявляете себя на форуме как умного человека поправляя других, поэтому вам виднее, спорить не буду, пусть будет не %, а части, как вам угодно.

Я привел данные из научной статьи, судя по которым для местопребывания столицы евразийской империи, созданной всадническими, скотоводческими племенами, очень мало лошадей (6 долей)), хотя их на вскидку должно быть не менее 40-ка среди раскопанных останков других видов скота.

Почему не менее 40-ка спросите вы?

Я отталкиваюсь из расчета, что татары-монголы поголовно были воинами всадниками и каждый имел при себе как минимум по паре коней, под собой и запасной (не считая табунных), в отличие от халха татары-монголы широко использовали лошадей в телегах, а также согласно источникам татары-монголы использовали лошадей для доения на кумыс и на мясо, нельзя исключать и наличие лошадей как товара для продажи и обмена. 

А 6% лошадей в хозяйстве характерно для любого оседлого, земледельческого народа, но не для номадов.

Овцы - еда. Мясо. Кости остаются. 

Косули, козы, дзерены - еда, добытая охотниками. Кости остаются. 

Неудивительно что их много. 

КРС, верблюды - тягловая сила. Доставка, логистика. Тоже нужны. 

Слоны - возможно подарок из Индии. Или добыча. 

А лошади в городе - зачем? Ну - приехал, недолго погостил, пробежался по магазинам - и домой... ☺️   

А в городе вообще-то живут оседло. Из разных стран ремесленники. И земледельцы-огородники. Не номады. 

В 27.08.2024 в 22:50, Steppe Man сказал:

Нет. Здесь пользуется как предлог "к". т.е .к реке ,к горе.  Пойти наверх  в гору ,вверх по реке ( т.е. против течения)-уулын  өөдөө өгсөх( уул өгсөх) ,или голын өөдөө өгсөх( гол өгсөх) .Вверх по реке ( т.е. против течения) правильно будет -голын өөдөө явах,өгсөх ,уулын өөдөө явах,өгсөх  ,а не уул өөд явах или гол өөд явах.. Слово өгсөх -пойти вверх..в монгольском есть выражение гэр өөд явах-пойти к юрте,мал өөд явах-пойти к скот...

Прочитайте несколько параграфов. 

§ 27. Пришла весна. С прилетом уток он стал запускать на них своего сокола, --- Бодончар охотится на реках. 

§ 28. По северному склону гор, --- Тунгелик течет примерно на север - северо-запад или северо-восток. И люди - на Тунгелике. 

§ 30. Старший брат его, Бугу-Хадаги, зная, что младший брат, Бодончар-простак, отправился вниз по течению реки Онона, --- по берегу реки. 

... Стал он расспрашивать тех людей, что прибыли сюда кочуя вниз по речке Тунгелик: --- они уже недалеко от слияния Онона и Тунгелика. 

§ 31. ... При северо-западном ветре летят сюда, словно снежные хлопья по ветру, пух и перья гусей и уток, --- Тунгелик течет на северо-запад. 

§ 32. Тем часом... - Бодончар появляется со стороны слияния этих рек. Вверх по Тунгелику. 

Если все действия идут на берегах рек (охота Бодончара, путь его брата, стоянка людей), то почему Бодончар должен идти К реке? И почему Буду-Хадаги, приехав вниз по течению Онона, должен отправиться домой не вверх по реке? 

В 27.08.2024 в 22:50, Steppe Man сказал:

Нет. Здесь пользуется как предлог "к". т.е .к реке ,к горе.  Пойти наверх  в гору ,вверх по реке ( т.е. против течения)-уулын  өөдөө өгсөх( уул өгсөх) ,или голын өөдөө өгсөх( гол өгсөх) .Вверх по реке ( т.е. против течения) правильно будет -голын өөдөө явах,өгсөх ,уулын өөдөө явах,өгсөх  ,а не уул өөд явах или гол өөд явах.. Слово өгсөх -пойти вверх..в монгольском есть выражение гэр өөд явах-пойти к юрте,мал өөд явах-пойти к скот...

Не обязательно "явах,өгсөх", можно и рысью поехать. Как в тексте. 

И здесь скажете "К" или "ОТ" речки Тунгелик? Здесь тоже нет "явах,өгсөх"

§ 5. Nikan udur Duwa-Sohor Dobun-Merķaŋ deu-lue-been Burhan-haldun deere ğarba. Duwa-Sohor Burhan-haldun deereče haraĵu, Tuŋķelik-ğorohan huruu niķan bölek irķan nouĵu oroĵu aisuhui haraĵu uĵeĵu

В 29.08.2024 в 15:16, Gedei сказал:

Этот момент не достаточно понятен, вот:

он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. ¹⁰⁹⁸ Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; ¹⁰⁹⁹ другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; ¹¹⁰⁰ третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою

То есть под "все те племена - кочевники", которые родственны монгольским кочевникам, РАД имеет ввиду конкретно Кара-Хитайских кочевников или Карахитайских и Джурдже вместе взятых?

Если вместе взятых, то получается чжурджени Джурдже были карахитаеязычны в 13 веке раз их Лугат был схож между собой? Тогда же современные манчжуры и монгольцы должны были говорить на схожих языках, а они не понимают друг друга

Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут ¹⁰⁹⁵

Однако у РАДа речь идет о части территорий Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ, населенная монголоязычными кочевыми племенами. Джаукут у РАДа и Джахут в ССМ на самом деле означают "крайние" - "Захууд" /заха - край/. 

 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем,

Речь про левобережье Хуанхэ. Манчжуры - на правобережье. 

другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; ¹¹⁰⁰

Чжурчжени - Приморье. Тунгусы.  

33 минуты назад, Gedei сказал:

У меня такой вопрос к бурятам и калмыкам. А может и к халхам. Жаль чахаров нет в форуме.

Если отбросим все книги и форумы и знания полученные от них, если вернемся в прошлые 70-90е годы, кто как помнит детство и прошлое, когда между совр монголами и казахами не было споров про историю. У вас вообще народ знал, понимал, слышал, имел какое либо понятие о термине "Боржигин"?

Например, скажу про себя и свое окружение, даже не представлял что есть такое слово или термин в какой то степени аналог нашему всеми известному Төре. Вот слово төре мне не нужно было вычитывать из книги, оно было обыденным.

Только честно ответьте, вспомнив свое детство

"боржигн" или "буржигн" как-то встречалось при описании внешности бабушкиного родственника. Я перепутал с "буржигар" - "кудрявый", и переспрашивал: "он же лысый". Мне сказали что это про глаза, а дальше я ушел играть. 

В 25.08.2024 в 20:05, Gedei сказал:

Ув. Админ Руст, вот даже лингвист Юханан из вашей ссылки, говорит что письменная традиция у монгол появилась задолго за 2 столетия раньше, чем возникли исторические монголы. Под историческими монголами он имеет ввиду татар Чингизхана создавшие в 13 веке Еке Монгол Улус.

А ведь Рашид ад Дин и другие средневековые историки чингизидов писали что у татар Чх не было письменности прежде, а значит и никаких письменных традиций быть не могло. 

В связи с этим, слова Аскерборжа о том, что этот письменный монгольский язык 13 века не был устным родным языком татар, а был лишь языком делопроизводства, вполне допустимы.

При ЧХ был простой переход на уйгурскую символику. 

С точки зрения арабской вязи кириллица - это набор черточек и кружочков... Надо полагать что у русских нет письменности, ибо они передают друг-другу листочки с черточками и кружочками... 

... как когда-то татары (монголы) передавали дощечки... с черточками... 

В 25.08.2024 в 13:20, АксКерБорж сказал:

Навряд ли ученые могли допустить такую мелочную оплошность.

Почитайте их статью, наверняка там все расписано и разъяснено, ее легко можно найти на немецком, английском и монгольском языках.

И снова "выкл"...

Круговая диаграмма дана "в частях". 1 часть - примерно 2 градуса. 

В проценты перевели Вы. (приписали к числам с диаграммы символ "%"

В 26.08.2024 в 15:43, Steppe Man сказал:

  -Tuŋķeli-ğoroqan oede   

- Onan-muren oede

   - aula oede

здесь слово өөд,өөдөө используется как предлог " к "

Вы здесь ошибаетесь. 

В первых 2 случаях - "вверх по реке .... ", т.е. против течения;

в третьем - "наверх, в гору" . На современном монгольском будет, наверно, Уул өөдөө 

В 27.07.2024 в 23:36, Steppe Man сказал:

... восемь отоков чахар и тумэтов...   

17 часов назад, Gedei сказал:

Вы абсолютно правы, чахары имеют свое название от казахского слова шекара. То есть это обычные погранцы, которые со временем разрослись в народность во время пограничной службы в Китае🙂

Мы знаем что туматы - племя. Надо полагать что и чахар - тоже племя, а не безродные погранцы. 

В 17.08.2024 в 11:24, АксКерБорж сказал:

Кроме огромной массы артефактов, связанных исключительно с Китаем (бытовые предметы) и Тибетом (религиозные предметы ламаизма), совместная германско-монгольская экспедиция (.... барабанная дробь)

определила виды животных в археологических слоях так называемого "Хархорин - Эрдэнэцзу" (респект археологам!).

Овцы - 58%

КРС (коровы, быки, наверняка в т.ч. сарлыки, хайнаки) - 39%

Верблюды - 26%

Косули - 19%

Козы - 13%

Дзерены - 12%

Лошади - 6%

Слоны - 4%

Аргали - 2%

Кто мне объяснит почему в предполагаемом месте якобы столицы евразийской империи, созданной всадническими племенами, так мало было лошадей?

Пока что мое чисто субъективное мнение, что выявленный археологами процентный состав животных почти в точности совпадает с современным местным халха-монгольским традиционным соотношением разных видов скота в домашнем хозяйстве - больше всего овец, затем КРС (в т.ч. с хайнаками и сарлагами), далее идут верблюды, лошадей меньше вероятно из-за использования монголами их только для верховой езды и в то же время неиспользования их на мясо и в качестве тягловой силы (гужа).

Что-то неладно с процентами...  179%??? 

Эрдэнэцзу - гораздо позднее Каракорума. Хархорин еще моложе. 

В 16.08.2024 в 15:43, Kaiyrzhan сказал:

Древних уйгуров, которые создали Уйгурский каганат

"Уйгуры были одним из телесских племён. Их предки в 485 году создали в долине Иртыша государство, известное под китайским названием Гаогюй, которое в 540 году было уничтожено жужанями. Позднее племена теле входили в состав Тюркского каганата, после гибели которого одно из телесских племён — сеяньто — создало свой каганат. Но он просуществовал недолго и был уничтожен китайцами и уйгурами."

Это Огуз оставил изначальных уйгуров/могулов (родственников-двоюродных) править, а сам ушел в поход. Татары вскоре отомстили за "конфискацию" имущества на "высоких телегах" 

"В 606 году несколько сотен уйгурских старейшин были казнены тюрками. Уйгуры вышли из состава каганата и сплотились вокруг ханского рода Яологэ — 藥羅葛, по реконструкции Хамильтона: Яглакар"

Однако всех уйгуров/могулов (присоединившихся к Огузу) уничтожили. Дальше уйгуры - тюрки-яглакар или могулы-джалаиры. Монголы в это время на Эргунэ-кон (в Шивэй, на Амуре)

Первый уйгурский каганат, 646—688 гг.

После разгрома в 646 году Сеяньтосского каганата ябгу уйгуров — Тумиду, сын Пусы — провозгласил себя каганом (647 год), но вскоре был убит заговорщиками. После некоторой борьбы ему наследовал сын. Созданное ими государство известно в истории как Первый уйгурский каганат. Он существовал не очень долго и в 688 году был разгромлен тюрками. Последний его правитель Баз-каган (Биби) погиб. 

В 06.05.2024 в 12:25, Steppe Man сказал:

Дархаты изначально жили в чуме. Они бывшие лесные тюрки.

Скорее всего есть связь с курыканами. 

Квадратный энгэр, похожий на хоринский. 

17 минут назад, Bas1 сказал:

Если часть кимак была из татар, то это скорее всего чатские татары с которыми расхождение алшин приходится как раз на время распада тюркского каганата? А про алчи-татар в ЗО написано у РАД. Если говорить в целом о гапле С, то она была автохтонной в Европе. Поразительно как эта ветка сделала крюк по берегу океана до Азии и повернула в Европу.

После поглощения кимаков кыпчаками среди кыпчаков были рода "из татар", однако токсоба. 

Алшины вряд ли из кимаков, там скорее всего 3 татарских рода, не перечисленные РАДом. 

В 13.08.2024 в 20:03, Zerek сказал:

Возможно носители этой гаплогруппы, действительно появились массово в Казахстане не в 13, а в 8-9 веках. Я скидывал же таблицу с палео-ДНК гоктюрков, там не мало С было.

Могулы/моголы и татары М48 жили на Казахском Мелкосопочнике и Сырдарье. Татар-хан и его народ были выделены и отправлены на восток за Алтай (татары так и говорили: "пришли с запада").

Потомки Могул-хана были изгнаны Огузом (примерно через век после Татар-хана) на восток до местности Каракорум (Хангай). 

Двоюродные Огуза (часть потомков Могул-хана), изначальные уйгуры, - "поддержавшие, присоединившиеся" - оставались на Алтае или Мелкосопочнике. 

8 часов назад, Kaiyrzhan сказал:

Киданьский правящий род Елюй брали в жены исключительно девушек из рода Сяо, который был уйгурским по происхождению. Борджигины женились только на девушках из рода конырат. Не находите параллели? Мне кажется род конырат уйгурского происхождения

Каких уйгуров? Изначальных уйгуров, родственников Огуза (т.е. могулов/моголов) или поздних, тюрков? 

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

про недавно возникшую монгольскую моду

Вы разве не в курсе что "любая мода - и приходит, и уходит... всегда тогда, когда сама захочет... "

Про портреты Ленина, Нарсултана Назарбаева забыли? Или только монголов можно упрекать? 

21 час назад, АксКерБорж сказал:

- область Кара Катай отмечена примерно в современной Внутренней Монголии.

Спасибо что Вы нашли подтверждение моему утверждению что Кара-Катай находился по соседству с Катаем. Только я считал что КК находится западней Катая, а не северней. 

И почему-то Катай на этой карте южней Стены, хотя известно что кидани изначально жили северней Стены.  

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы сперва с Кэм и с "морем" определитесь.

К морю течет Анкара. Кэм - приток Анкары. 

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. 

21 час назад, АксКерБорж сказал:

арабские авторы с горой Тулас связывали область кыргызов, а у Рашид ад-Дина тулас это одно из лесных племен того времени.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области.

Страна кыргызов и Баргуджин-Токум - соседние территории. 

Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³;

племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. 

Тулас - живут в Баргуджин-Токум. И там живут в том числе ойраты. Из этого можно сделать вывод что Восьмиречье входит в состав Баргуджин-Токум. 

И при чем здесь Черный Иртыш? Или АКБ считает что Черный Иртыш входил в Баргуджин-Токум? 

А может дело в неточной карте? Или племя Тулас жило вдалеке от горы Тулас? 

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Действительно портреты карататара Чингизхана (с китайской миниатюры) на почетном месте в монгольских гэрах (напротив входа) это явление конца 1990-х и 21 века.

Очевидец Д.А. Симукова (1934 г.) описывает на почетном месте в гэре ламаистский алтарь:

Точно так же по документальным фотографиям кон. 19 в. - нач. 20 в.в. тоже  видим только ламаистские алтари, изображения Чингизхана отсутствуют.

В русских домах найти портреты Александра Невского и Дмитрия Донского - тоже невозможно.

В "красном углу" вместо портретов царей почему-то висели иконы... 

Владимир Красное Солнышко - тоже в забвении... 

Изображений Майкы Бия в казахских юртах тоже не сыскать. Разве можно из этого сделать вывод что Майкы Бий - каракалпак? Или узбек? 

В 08.08.2024 в 19:05, АксКерБорж сказал:

Как обычно у Бубы сказочный бред от начала и до конца.

Даже комментировать не стану, патамушта смех разбирает.

АКБ не комментирует не потому что смех разбирает, а потому что возразить нечего. 

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Давно заметил, что самые западные группы бурят - окинские (ахын), тункинские (тұнхэнэй), закаменные (захааминай) - отличаются от остальных групп бурятов, например, по родовому составу, лексике и культуре. Как они отличаются от остальных бурятов по днк пусть скажут наши форумные спецы Думан, Скриптонит и др. ))

Например, колоритность тункинских бурят обсуждалась мною в темах "Лесные ОРЙРАТЫ 12-13 в.в. - тюрки или монголы?" и "Лесные ОРЙРАТЫ 12-13 в.в. - тюрки или монголы? Этимология этнонима", что в их состав в прошлом вошли соседние с запада тюркские алтай-саняские группы, в частности, иркиты.

Населяют Восточные Саяны и Иркут, на юге соседствуют с дархатами и урянхаями Хубсугулского аймака Монголии. 

На карте эти районы под цифрами 15, 20, 7.

Если направление моих мыслей и предположения верное, то традиция варенной конской головы для почетных гостей у закаменских бурят вполне объяснима, откуда и почему. 

И нельзя забывать, что данной традиции нет не только у остальных групп бурятов, но и у других монгольских народов - у калмыков, у халха и других монголоязычных групп Монголии, а также у монгольских групп Китая.

Основной состав бурят Окинского, Тункинского, Закаменского районов - хонгодоры, эхириты и булагаты. 

Традиции хонгодоров Закаменского района и традиции хонгодоров Аларского района Ирк.обл. почему должны отличаться? Или традиции булагатского рода Алагуй Ольхонского района ИО и закаменских, окинских, тункинских бурят рода Алагуй? 

Это можно сравнить с утверждением что традиции племен Каракесек и Суиндык отличаются между собой и отличаются от традиций племени Аргын.  

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

А с варенной конской головой ситуация оказывается несколько другая, чем это писываете вы.

Бурятский этнограф Галданова Г.Р. ("Закаменские буряты",  историко-этнографические очерки (2 пол. XIX - 1 пол. ХХ в.) пишет буквально следующее. 

"... Самым почетным блюдом у большинства групп бурят была - баранья голова, а у закаменских - лошадиная голова.

Блюдо это было именно почетным, но не съедобным.

Галданова углубленно изучала закаменских, добралась и до конской головы. Если углубленно изучала бы и других, то и там добралась бы до конской головы. Здесь идет недостаточная информированность этнографа. 

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Блюдо это было именно почетным, но не съедобным.

Перед тем, как сварить, голову тщательно палили на огне, затем выскабливали, а после варки делали пять надрезов - один на лбу, два за ушами, и два по бокам морды. Когда приступали к еде, гость, которому поднесли голову, отрывал по кусочку кожи со всех надрезанных мест и кидал их в огонь очага. А если пиршество происходило на воздухе, то просто в небо".

Съедался мозг. И мясо с ребра-"ложки". 

В 08.08.2024 в 19:18, АксКерБорж сказал:

Вы поселили кыргызов так далеко на севере в глухой тайге (аж в районе Лесосибирска) чтобы оправдать свои взгляды? 

АКБ, почитайте источники. В данном случае https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html 

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов.

(Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе.

по низовьям рек  - притоки Селенги. РАД считает что Селенга - один из притоков Ангары.   

Соркуктани-беги ⁴⁰⁹ послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров - видимо за СЕРЕБРОМ на кораблях отправлялись по Селенге.