buba-suba

22.05.2019 в 03:11, Turkmen Aday сказал:

Просто поражаюсь вашей логике, у меня к вам несколько вопросов, Как может прародитель Тюрков разговаривать на  Монгольском языке? С какими по вашему мнению Тюрками они должны перемешатся если если помимо них Тюрков вообще не было???

может прародитель РУКОВОДИТЕЛЬ племени, давшего название Тюрков разговаривать на  Монгольском языке. 

У Вас вопрос типа: Как может руководитель государства разговаривать на  языке, отличном от языка титульного народа. /варяг РЮРИК, например, И. Сталин.../

·        " Кара-Чурин-Тюрк — каган 599—603" не от его ли прозвища произошло название племени "кок-тюрк"? Тюркоязычного племени под руководством монголоязычной элиты? 

"если помимо них Тюрков вообще не было" --- Были, назывались по-другому. 

3 часа назад, Turk сказал:

Я так понимаю хори-туматы тунгусо-монгольского происхождения? 

 Как вы отлично знаете Тюрки Ашина происходят из Пиньляна (совр. Ганьсу), бегут в Гаочан, живут там, берут местных турфанских жен, а затем Жужани нападают на город и плененные Ашина становятся рабами на Алтайских рудниках.  

Правильный Тюркский вектор: Хунну - тюрки. Ашина как род могли быть кем угодно по происхождению - восточными иранцами, тохарами, хуннами (скифами) - ведь по источникам они "смешанные варвары из Пиньляна". Но никоим боком монголами они быть не могли. Язык тюркский. По источникам они хунны. Религия отнюдь не тенгрианская и небу никто из них не поклонялся (Культ Неба - это культурно-политическая интеграция со Срединным Государством, Поднебесной, у китайцев был Небесный Государь, у наших немного сглажено - Сын Неба). Тела сжигали. При Манихействе хоронили. А не как монголы или тунгусо-маньчжуры - оставляли тела Небу (на дереве/в поле - не важно)

Правильный Монгольский вектор: Древние Сяньби китайских источников - это предки параллельной монголам ветви - киданям. Кидани - это Шивей. Шивей - это изначально местность где-то близ восточной Монголии. Непосредственно предки монголоязычных народов были изолированы от тюрков вплоть до 11-12 вв н.э. поскольку лингвисты не фиксируют никаких заимствований ранее чем время Чингизхана.Чингизхан - монгол. Менва-шивей - монголы. Татары могли быть кем угодно - от монголов, киданей до тунгусо-маньчжуров с уйгурской знатью во главе (личные имена знати найманов, кереитов на мой взгляд уйгурские, религия христианская, также прослеживается родство с онгутами - те точно уйгуры на самом верху), а может и нет. 

 

Считается что хори - ветвь баргутов, по родословным преданиям. И источники говорят: близки к баргутам. Но N1c1 .... в отличии от С2 .... Возможно Хорёдэ - приемный (третий) сын Баргу Батора? Обычно с родителями остаются младшие сыновья, а с баргутами остались буряты, потомки второго сына. Есть версия об автохтонности хори в Прибайкалье (т.е. до баргутов и монголов). Версия - фури/кори --- кури-кан, куры-кан, один из уч-курыкан.  

Полоса N:  Корея--Якутия--Скандинавия... Кто так наследил? И в какую сторону?

"Л. Н. Гумилёв^[1], Н. Я. Бичурин^[2], В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Другие исследователи, такие как Х. В. Хауссиг^[3], А. Н. Бернштам^[4], Ю. А. Зуев^[5], Д. Г. Савинов^[6], С. П. Гущин^[7], Рона-Таш^[8], Р. Н. Фрай^[9], Финдли^[10], В. У. Махпиров^[11], выдвигали гипотезу о сако-усуньском (согдийском) происхождении Ашина: по их мнению, корни этнонима «Ашина» следует искать в сако-усуньской родовой антропонимии.

Таким образом, к 546 г. в результате продолжавшегося в течение ста лет смешивания монголоязычных ашина с тюрками образовались тюркюты^[12]. "  -- это только предположения?   лексика в титулатуре работает только для тюрков-хунну?

В вектора я закладывал иной смысл: взгляд на историю монголов советских и современных тюркских сториков.

18 часов назад, Turk сказал:

Интересует список монгольских племён - нирунов и дарлекинов. Насколько я понимаю, «дарлекины» - это «монголы вообще», а «нируны» - «собственно монголы»?

У меня складывается версия, что т.н. татары древнетюрских надписей, и те же самые татары воевавшие позднее с монголами, могли быть тунгусо-маньчжурского происхождения. Ведь в том регионе (Амур, Забайкалье) по большей части жили монголы и тунгусо-маньчжуры. 

Что говорит лингвистика? Можно ли разграничить по времени языковые контакты монголов и тунгусов?

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html  4 раздел, про нирунов и дарлекинов

18 часов назад, Turk сказал:

Интересует список монгольских племён - нирунов и дарлекинов. Насколько я понимаю, «дарлекины» - это «монголы вообще», а «нируны» - «собственно монголы»?

У меня складывается версия, что т.н. татары древнетюрских надписей, и те же самые татары воевавшие позднее с монголами, могли быть тунгусо-маньчжурского происхождения. Ведь в том регионе (Амур, Забайкалье) по большей части жили монголы и тунгусо-маньчжуры. 

Что говорит лингвистика? Можно ли разграничить по времени языковые контакты монголов и тунгусов?

Нируны - потомки 3 сыновей Алан-гоа, рожденных после смерти мужа, "от солнечного луча ". Дарлекины - потомки монголов (мунглов/могуллов) Нукуза и Кияна, скрывшихся в Эргунэ-кон после поражения монголов от союза татар и кыргизов. Пробыли там 450 лет (по РАДу и Абулгази)

Татары - ветвь шивэй, монголы - тоже, - кит. источники - История династии Тан. Ссылки делать не умею.  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html 

Научился, только не совсем то. "Р" и выбирать.

17 часов назад, Turk сказал:

3) Материальное и нематериальное наследие древнетюрского времени.

Его в Монголии предостаточно. Заняв эту территорию монголы также ассимилировали оставшиеся местные уйгурские племена. Это выражается не только в заимствовании множества уйгурских слов [через ассимиляцию, печать], но и в генетике. 

Однако, что следует на деле?Передёргивание фактов и кража чужой истории. Полагаю, в Монголии на школьном уровне рассказывают, что уйгуры - это не уйгуры?) Ну шведы тоже не викинги. Вы представляете, чтобы такому учили, например, в Норвегии?)

Да взьмите любую т.к. страну пост-советского пространства. Кто великие укры, кто просвещённые арийцы ведического времени, кто ЧХ - казах/туркмен/узбек/кыргыз и т.д. Глобально ура-поцреотизм следует из собственной отсталости и ущербности.

Раз история - это наука, а не хобби, тогда и подход должен быть научный. Беспристрастный. Честный. Справедливый. 

В догонку:  Из РАДа: "... Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы."  Мы, наверное, единственные из племен МИ, кто не претендует на роль потомков ЧХ. 

Потому что Алан-гоа, прародительница нирунов - из хори-туматов, рода хорилар (хорилас). 

... Местные уйгурские племена... - это уже не те докаганатские монголоязычные уйгуры, а сборная солянка, начавшая менять язык на тюркский большинства. Или уже сменившая. (это не из монгольских уроков ).  Монголы "500 семей Ашина" (Потомки Мунгл/Могулл-Хана) сменили язык, большинство чингизидов - тоже. Наверно сейчас тюрко- и ирано- язычных чингизидов больше, чем монголоязычных . 

15 часов назад, Turk сказал:

Отсюда вытекают многие политические, идеологические проблемы.

По порядку: 

1) Историческая автохтонность монголов в Монголии. 

Как мы понимаем предки монголов вышли из приамурья к 10-11 в н.э. И это для монголов щепетильно больная тема, поэтому следуют пункты 2 и 3

2) «Хунну - предки монголов». 

Я понимаю, что Дунху и Сяньби - этого конечно же маловато для потомков самого Чингизхана) Ведь в таком случае история монголов замораживается почти на 800 лет. были тут у нас сяньби-жужани, хоп минуло 7 веков и здравствуй Чингисхан). Такое « окно» восполнить банально нечем. Вот некоторые и пытаются заполнить тюрками. 

3) Материальное и нематериальное наследие древнетюрского времени.

Его в Монголии предостаточно. Заняв эту территорию монголы также ассимилировали оставшиеся местные уйгурские племена. Это выражается не только в заимствовании множества уйгурских слов [через ассимиляцию, печать], но и в генетике. 

Однако, что следует на деле?Передёргивание фактов и кража чужой истории. Полагаю, в Монголии на школьном уровне рассказывают, что уйгуры - это не уйгуры?) Ну шведы тоже не викинги. Вы представляете, чтобы такому учили, например, в Норвегии?)

Да взьмите любую т.к. страну пост-советского пространства. Кто великие укры, кто просвещённые арийцы ведического времени, кто ЧХ - казах/туркмен/узбек/кыргыз и т.д. Глобально ура-поцреотизм следует из собственной отсталости и ущербности.

Раз история - это наука, а не хобби, тогда и подход должен быть научный. Беспристрастный. Честный. Справедливый. 

Я не монгол, ближе к баргутам буду. Из племени ХОРИ (фури, кори, хоритуматы, хори-туматы --- в разл. источниках). Язык - бурятский, живу в РФ. 

1) Согласен, в обрядах встречается термин "уhанэ", т.е. "водным" божествам, "Нарин далэ" - или Малое море Байкала или Татарский пролив??? 

2) Империя Хунну - многоязычное государство с огромной территорией (а кто руководил? Скорей всего прототюрки?), 1/4 населения ушли на запад (впоследствии ГУННЫ), 1/4 - в Ср. Азию. Монголы (и татары) упоминаются как ветви шивэй с начала 7 века (или чуть раньше, с 5 в). У монголов было 450 лет Эргунэ-кон, потом Хамаг Монгол Улус Хабул-Хана, затем Ехэ Монгол Улус ЧХ. Промежутков заморозки не вижу. 

Советский вектор: Все были тюрками, потом появился ЧХ и всех омонголил.

Тюркский вектор: Все были тюрками, ЧХ в том числе, после развала МИ кидане омонголили халхасцев, калмыков и бурят. Мне показалось что Вы из сторонников этого вектора (по Вашему первому посту без адресата)

7 часов назад, Turk сказал:

Монголия молодая демократия, развивающаяся нация. Полагаю, на данном этапе их общественного развития некоторым индивидуумам несколько трудно осознавать и признавать территориальное и культурное наследие древних тюркских каганатов принадлежащее не им. 

Вектор пропаганды задан весьма отчётливо: тюрки - отсталые лесные [таёжные] племена(монголы естественно хунну, а не сяньби), Ашина - монголы, уйгуры не уйгуры и т.д.

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ. ЧАСТЬ ВТОРАЯ.    Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. 

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове. 

ГЛАВА ШЕСТАЯ

О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик, 

От кого получил вектор пропаганды АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН? По его источнику Кара-Хан (из рода Ашина - buba-suba) - монгол. Уйгуры по происхождению - монголы. Огуз-Хан - по происхождению монгол.

6 часов назад, Turk сказал:

Монголия молодая демократия, развивающаяся нация. Полагаю, на данном этапе их общественного развития некоторым индивидуумам несколько трудно осознавать и признавать территориальное и культурное наследие древних тюркских каганатов принадлежащее не им. 

Вектор пропаганды задан весьма отчётливо: тюрки - отсталые лесные [таёжные] племена(монголы естественно хунну, а не сяньби), Ашина - монголы, уйгуры не уйгуры и т.д.

И кто же задал этот вектор авторам древних источников? Неужели сам Чингисхан? Для молодой нации монголов? 

Полагаю, на данном этапе  общественного развития некоторым индивидуумам несколько трудно осознавать и признавать территориальное и культурное наследие монгола Чингисхана и его Ехэ Монгол Улуса. Они хотят видеть ЧХ казахом, кыргызом, узбеком, азербайджанцем, укром, (нужное подчеркнуть),   _________________________________ (или дописать). 

1 час назад, Zake сказал:

Я про генетику кыргызов и связь с Минус котловиной

3 часа назад, Zake сказал:

Где  вы там увидели Енисей?

Если НЕЧЕГО писать, лучше не пишите. А еще советует мне "голову включать")) 

Енисейские кыргизы на Иртыше.

1 час назад, Zake сказал:

Я про генетику кыргызов и связь с Минус котловиной

Во времена Хунну и тюрков, енисейские кыргызы проживали в Минусинской котловине, на территории современной Хакассии.

В IX веке часть енийсейских кыргызов переселилась на Алтай. С IX по XIII век шло смешение на Алтае и Прииртышье пришлых енисейских кыргызов и местных кимаков и кыпчаков. На базе этого смешения появились алтайские кыргызы, которые около 1326-1329 годов пережили разделение. Часть осталась на Алтае, а часть была захвачена и переселена на территорию Семиречья и современного Кыргызстана, где началось их смешение с могулами. Поэтому генетики и получили 1340-ой год как год, когда смешались два этнических коллектива: кыргызо-кыпчакский («алтайские кыргызы») и могульский, породив современных кыргызов. Современные кыргызы унаследовали от трех этнополитических общностей («кыргызы», «кыпчаки», «могулы») отдельные генетические компоненты, также от енисейских кыргызов было унаследовано имя, а от кыпчаков был унаследован язык, сближающий кыргызов с казахами. 

1. «Свадьба вашего дедушки – это не ваша свадьба», то есть современные кыргызы не полная копия енисейских кыргызов, хотя они бесспорно имеют генетическую преемственность от них, причем около 40 % являются потомками древнего населения Минусинской котловины по прямой мужской линии и в принципе каждый современный кыргыз имеет генетическую преемственность от древних кыргызов по аутосомным маркерам. 

2. Кыпчакский компонент сыграл большую роль в этногенезе современных кыргызов. Их язык по большей части достался от средневековых кыпчаков.

3. Фактически родственниками современных кыргызов по «кыргызской линии» являются хакасы, шорцы и др., по «кыпчакской линии» казахи, каракалпаки, ногайцы и др. Наиболее близким народом для кыргызов являются южные алтайцы, с которыми они в начале XIV веке, были одним народом. Аутосомно после каракалпаков к казахам близки граничащие с ними кыргызы: помимо общего исторического «кыпчакского прошлого» соседство казахов и кыргызов и схожие быт и культура привели к «обмену генами» и сближению двух народов. 

Версия Сабитова, получается 14 век. МИ.

Про Кыргызский каганат не нашел.

5 минут назад, Zake сказал:

Я про генетику кыргызов и связь с Минус котловиной

Булагачи и баргы должны быть С2

4 минуты назад, Zake сказал:

Вот вы напр никогда не признаетесь, что были неправы насчет периода появления кыргызов на Тянь Шане.  Будете стоять на своем насмерть, дескать это 15 век. Хотя против вашего ошибочного тезиса есть и фольклор и источники.  

Так что никто не будет признаваться, что неправ.  Их будут опровергать другие историки.  Нужно время для этого. Будем ждать. 

А какие источники подтверждают Вашу версию? 

"А. Г. Малявкин. Уйгурские государства вIX-XII вв. Новосибирск, 1983

Сыма Гуань Цзьчжи тунцзянь (Всеобщее обозрение, управлению помогающее). Пекин. 1956.

Кыргызы отправили генерала Табу-хэцзу (С. 101) и других в крепость воеводства Тяньдэ... кроме того сообщили, что будут переселяться на реку Хэло <р. Эдзин-Гол (Кара-Мурэн, Черная река) – У.С.>, чтобы жить на ста­рой территории Уйгурского государства; к тому же им подчинились пять племен — Аньси  (Куча), Бэйтин (Бешбалык), дада (татары) и другие (2-ой год эры правления Хуэй-чан, десятый месяц) (6.XI—5.XII 842 г.)" --- Переселяться откуда? Из Тянь-шаня или Енисея? 

До кыргызского каганата в Уйгуристане кыргызы не жили - и не ясно, переселились ли?

18.05.2019 в 12:34, Zake сказал:

Валиханов 

"...Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы . Преданий о переселении из Южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи..."

ОТ Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи - южная граница енисейских кыргизов. А не северная тянь-шанских. 

58 минут назад, Zake сказал:

Правильно делаете, что сопротивляетесь)) Иначе придется согласиться с перемещением Монголии Чх в СУАР!

Г. МАЛЯВКИН МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ В IX-XII вв

 8 -10 век. Государству Гаочан (Восточный Туркестан ) подчиняются КЫРГЫЗЫ, вместе с карлуками, ягма и прочими тюрками.  Увы, кыргызы не появились на Тяньшане внезапно в 15 веке как хочет Админ.

 

"... [Государство) Гаочан - это область Сичжоу. Его территория на юге граничит с Хо-таном, на юго-западе — с арабами и Персией, на западе - с Си-тянь-бу-лу (753). От Снежных гор (756) до Лукового хребта (757) несколько тысяч ли. Здесь не бывает ни дождя, ни снега и очень жарко. Когда наступает сильная жара, все люда копают землянки, где и живут. Стаи птиц собираются на берегах рек, если взлетают, то лучи солнца обжигают их, они падают и ранят крылья. Постройки покрывают белой глиной. [Если выпадает] 5 цуней дождя, то многим жилищам наносятся повреждения (758). Ручьи, вытекающие из Золотых гор (759), подводят в окружающие столицу районы для орошения полей и устройства водяных мельниц. Произрастают различные злаки, но нет гречихи. Знатные люди едят конину, остальные баранину, а также гусей и уток. ..

...Государство Гаочан управляет южными тюрками (770), северными тюрками (771), племенами больших и малых чжун-юй (772), ягма (773), карлуков, КЫРГЫЗОВ, мо-мань (774), гэ-до (775), юй-лун (776) и другими многочисленными племенами...."

Комментарии:

756. Сюэшань  Снежные горы. ... Возможно, здесь имеется в виду одна из горных цепей восточной части горной системы Тяньшаня,

757. Цунлин . ...Обычно под этим названием понимается Памир.

758. У Ма Дуань-лина это место изложено так: ' В 3-ем году эры правления Кай - бао (9/П 970 - 26/1 971) выпал дождь, толщина воды на земле была 5 цунь, и разрушил много хижин и домов".

759. Цзиньлин . Богда Ола. Один из восточных хребтов Тяньшаня, ограничивающий с севера Турфанскую котловину (фэн Чэнь-цзюнь. Географические названия. . , , с. 2 1 ).

....

772. Да чжун-юй . Хамильтон считает, что это то же племя, что и чу-юэ . На своей карте Хамильтон помещает это племя к северу от озера Иссык-куль. ...

773. Y a ^ m a - название племени хорошо известного для этой эпохи (Ham i l t on . L e s o lu g h u r s . . , P) Племя ягма проживало в районе Кашгара, было одним из основных племён, создавших государство Караханидов, династия Караханидов также происходила из этого племени.

774. Мо-мань ^f! .Barman (nom de l i e u ) . Гамильтон (H am ilton . Les ou lghurs . . , p . '148) пишет, что мо-мань вполне достоверно отождествля-ется с топонимом, существовавшим в X в. к северо-западу от Аксу....

 

P.s. обратили внимание, что нет комментариев касательно кыргызов? Правильно, историкам выгодно здесь обойтись молчанием.

Карлуки тогда жили севернее Балхаша, кыргызы где-то рядом, т.к. при перечислении они идут рядом. Перечисление идет с юга на север, затем с запада на восток.

Енисей очень подходит. И север Алтая, а не южный Тянь-шань.

756. Сюэшань  Снежные горы. ... Возможно, здесь имеется в виду одна из горных цепей восточной части горной системы Тяньшаня,

757. Цунлин . ...Обычно под этим названием понимается Памир.

758. У Ма Дуань-лина это место изложено так: ' В 3-ем году эры правления Кай - бао (9/П 970 - 26/1 971) выпал дождь, толщина воды на земле была 5 цунь, и разрушил много хижин и домов".

759. Цзиньлин . Богда Ола. Один из восточных хребтов Тяньшаня, ограничивающий с севера Турфанскую котловину (фэн Чэнь-цзюнь. Географические названия. . , , с. 2 1 ). это относится к Гаочан, а не его вассалам. в т.ч. кыргызам. Запад и юг от Гаочана заняты соседями, вассалам остается север и восток (северо-восток) от Восточного Туркестана, но никак не Тянь-шань.

4 минуты назад, Zake сказал:

Идет спор о том, КОГДА кыргызы появились на Тянь Шане.  

Админ считает, что не раньше 15 века.

Точно не знаю, во времена МИ любой народ мог оказаться в любой точке империи, "транзитом". Вопрос в том, где их застал распад МИ. Многие укоренились сразу, некоторых ещё носило пару веков. Например баргуты вернулись из Джунгарии в Баргуджин-Токум в 16-17 веках, почти сразу ушли в Монголию и АРВМ (бежали от Белого царя) т.к. с боями прорывались из России через Казахстан. 

кыргызы могли появиться на Тянь Шане или после Кыргизского каганата или МИ. Нужно искать источники. Но прародина - Енисей. 

Прим.    Из МАНАСА: Севернее Алтая - это верховья Енисея, а не северный Алтай. (простой взгляд на атлас)

Гаочан мог управлять и енис. кыргызами (вассалитет), это ДО кыргизского каганата.

Ведь кыргызы в одно время управляли Баргуджин-Токумом, хотя там и не жили. (вассалитет времен К. каганата).

17 часов назад, Zake сказал:

Кыргызы были и на Алтае и на ТяньШане, в целом горн система СУАР.

Поэтому  на Алтае и были соседи средневек. баргуты, булагачи, ойраты, найманы и т.дб. Имхо они (баргы, булагачи и т.д.) и сохранились в составе кыргызов. Баркы есть и среди каз.кереев. 

Ладно оставим в покое РАДа, Сибирь и Баргуджин. 

По источникам кыргызы известны на Тянь шане с 12 века точно. При этом Караев считает что кыргызы были на Тяньшане с 9 века. 

Вы забыли о Кыргызском каганате, где-то 9-10 века, когда кыргызы могли присутствовать в любой точке каганата. А после разгрома - остаться там, где их застала катастрофа или искать подходящие места, в т.ч. Алтай, Тянь-шань, чтобы потом назвать родиной. А про Енисей забыть, считая это родиной "других киргизов".

Точно так же часть баргутов после развала МИ оказалась в разных местах территории МИ, в т.ч. в Могулистане Тоглук Тимура. Есть в Туве, в Хакасии. У ойратов/калмыков, в Монголии, Китае, скорее всего и в др. странах. 

Древние буряты - булагачин/булагачи/булагад/булгад, керемучин - тоже не вернулись на родину в Баргуджин-Токум, остались где-то, говорят что сейчас у Кыргызов.  

10 часов назад, Zake сказал:

Локализация кыргызов ранее 15 века на Тяньшане и Синьцзяне - Восточном Туркестане очень неудобна для монголоведения.

Ибо встает вопрос: о каких кыргызах писал тогда РАД? 

Рашид Ад дин в начале 14 века когда писал о киргизах, он их располагал рядом с баргу, булагачинами, керемучинами, ойрат, тумат и т.д И страну киргизов располагал недалеко от Баргуджина. 

Племя Баргу/Баргы было известно в Могулистане Тоглук Тимура . Также как и РАДовские булагачин, ойрат и т.д.. 

Сейчас  баргы, булагачи, барины и т.д в составе кыргызов . 

Тем более по преданиям, согласно Валиханову предки кыргызов  кочевали с Тяньшаня до Алтая и Черного Иртыша, на востоке до Урумчи - это как раз тер-я Могулистана. (Енисей они вообще не помнят). 

Если Могулистан РАДа = Могулистан Тоглук Тимура  (т.е. без восточной части), тогда все встает на свои места.  

"Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³;

племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. Чингиз-хан покорил всех их, и подробности об их положении приведены в [этой] истории. "

Барга - на баргутском, Баргу - на бурятском. Баргы - на кыргызском.  их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, т.е. ВОСТОЧНЕЕ Байкала,  на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум. 

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин,

Это из РАДа. 

Если Могулистан РАДа = Могулистан Тоглук Тимура  (т.е. без восточной части), тогда все встает на свои места. --- Включите голову, РАД писал о времени ГОРАЗДО РАНЕЕ Тоглук Тимура

Набор слов, приведенный Вами - воровство монгольской истории. 

21.04.2019 в 16:07, Le_Raffine сказал:

Статья в википедии там вообще ужасная и плохо отредактированная.
 

Цитата

 

Л. Н. Гумилёв^[1], Н. Я. Бичурин, В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

С. Г. Кляшторный пытался доказать и выдвинул гипотезу что кыпшаки до геноцида со стороны уйгуров самоназывались "сир" (сиыр в казахском произношении)^[2][3]. Другие исследователи, такие как Х. В. Хауссиг^[4], А. Н. Бернштам^[5], Ю. А. Зуев^[6], Д. Г. Савинов^[7], С. П. Гущин^[8], Рона-Таш^[9], Р. Н. Фрай^[10], Финдли^[11], В. У. Махпиров^[12], выдвигали гипотезу о сако-усуньском (согдийском) происхождении Ашина: по их мнению, корни этнонима «Ашина» следует искать в сако-усуньской родовой антропонимии. Х. В. Хауссиг^[4] и С. Г. Кляшторный^[3] также предполагают связь между именем рода Ашина и древнеперсидским ахşаẽnа .

Таким образом, к 546 г. в результате продолжавшегося в течение ста лет смешивания монголоязычных ашина с тюрками образовались тюркюты^[13].

Конкретно с именем «Кипчак», и, вероятно, с самым ранним случаем фиксации этого этнонима, мы встречаемся в надписи, выбитой на каменной стеле, обнаруженным Рамстедом в Центральной Монголии южнее р. Селенги в 1909 г. В литературе эта эпитафия получила название «Селенгинский камень». Текст, выбитый на нём, является частью погребального комплекса Бильге-кагана, одного их основателей Восточно-Тюркского каганата в монгольских степях. В четвёртой строке с северной стороны стелы выбито: «Когда тюрки кыпчаки властвовали над нами 50 лет…».

 

Как вот этот набор слов назвать?

На самом деле: 

Происхождение Ашина[править | править код]

Л. Н. Гумилёв^[1], Н. Я. Бичурин^[2], В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Другие исследователи, такие как Х. В. Хауссиг^[3], А. Н. Бернштам^[4], Ю. А. Зуев^[5], Д. Г. Савинов^[6], С. П. Гущин^[7], Рона-Таш^[8], Р. Н. Фрай^[9], Финдли^[10], В. У. Махпиров^[11], выдвигали гипотезу о сако-усуньском (согдийском) происхождении Ашина: по их мнению, корни этнонима «Ашина» следует искать в сако-усуньской родовой антропонимии.

Таким образом, к 546 г. в результате продолжавшегося в течение ста лет смешивания монголоязычных ашина с тюрками образовались тюркюты^[12].

Этноним[править | править код]

Соласно Л. Н. Гумилёву, «Ашина» означает (по-монгольски) «благородный волк»: по-монгольски, волк — шоно или чино, а по тюркски, волк — бури или каскыр. Все политические термины у тюркютов — монгольского происхождения, что доказывает монгольское происхождение правящей династии тюркских каганов. «А» — префикс уважения в китайском языке. Не подвергшееся китаизации имя Ашина сохранилось в арабской записи в форме Шанэ^[12].

Х. В. Хауссиг^[3] и С. Г. Кляшторный^[13] предполагают связь между именем рода Ашина и древнеперсидским ахşаẽnа — «синий»^[14]. В качестве одного из гипотетических прототипов имени Ашина С. Г. Кляшторный также выделил сакское asana — «достойный, благородный»^[15]. 

19.04.2019 в 20:45, Карай сказал:

Я думала там зимы очень холодные для свиней, хотя кабаны ведь шерстяные, может и свиньи были другие?

Или это практически территория Китая и прилег. местности с мягким климатом?

Почти Приморье

18.04.2019 в 23:07, mechenosec сказал:

Не, у меня нет никакого желания претендовать на историю тюрков, хотя мы могли бы ,часть ойратов были тюрками. Но что ихнее то ихнее, лишь бы на наш каравай рот не разевали, в смысле их фантазии что Чингисхан и его монголы были тюрками. Тюркские каганаты это их наследие, а вот насчёт - Хунну и других народов всё было спорно всегда , недоказанных не отдадим  

Тюркские каганаты с монголоязычным руководством... Ашина, Огуз-хан, уйгуры(тогдашние), енис. кыргызы(в то время) .... 

3 минуты назад, Zake сказал:

Думаю все объясняется рациональными  причинами. Родоплем структура просто не нужна оседлым народам. Все ненужное отбрасывается. Возможно не сразу, постепенно. 

Скорее всего и то и другое.

2 минуты назад, Zake сказал:

Говорю же, потому что сравнит-но недавно осели.

Скорее всего причина потери родоплеменного - смена религии, в т.ч. атеизм. 

3 часа назад, Zake сказал:

Аксакалы здесь правы, ибо кыргызы на Тянь Шане с незапамятных времен.

Источники уже приводили.

Я верю источникам, а не теоретическим конструкциям историков.

Абулгази Вы не верите, РАДу - частично, только в тех случаях, когда это Вам подходит.

12 часов назад, Карай сказал:

Ув. Буба-Суба. Мен заинтересовало сходство распространенной фамилии у тувинцев - Монгуш - с названием Монгус. Поискала ин-фу о происхождении и нашла "народную" версию, однако что-то в ней есть. Если принять во внимание, что сами тувинцы все-таки расходятся во мнении, что было у них вначале - тюркский язык, омонголенный  в эпоху Монгольской империи, или монгольский, который постепенно стал тюркским из-за постоянных контактов с соседями -тюрками. В любом случае, тувинский содержит больше монголизмов (ссылаюсь на мнение самих тувинцев), т.е. им понятен монгольский язык, в отличие от других тюркоговорящих народов. Если все-таки изначально им был близок именно монгольский язык, то изложенная версия о происхождении Монгуш из Монгус - вероятна. Хотя, про греков это они ЗАГНУЛИ СЛИШКОМ!

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ. РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

кераит,

найман,

онгут, особый народ, только похожи на монгол (??? Только по типу, а не языку? Или наоборот?)

тангут,

уйгур,

бекрин, не монголы и не уйгуры.

киргиз,

карлук, в разделе об огузах (т.е. туркман?)

кипчак, в разделе об огузах (т.е. туркман?)

Прим 1. ТЮРКСКИХ – имеется в виду КОЧЕВЫХ.

Прим 2. В скобках – мои вопросы.

4 племени с указаниями РАДа, 5 – без, значит и по типу и по языку были близки к монголам?