buba-suba

В бурятском западном диалекте  -дай, -тай может быть как уменьшительно-ласкательным, так и аффиксом обладания/принадлежности

15 часов назад, Jagalbay сказал:

вы не поняли, казахского Джанибека не называли Азиз-Джанибеком, таковым называли сына Узбека, который жил в 14 веке. Это я про нижний скрин

Да, я имел в виду 3го сына Узбека и Урусида. 

43 минуты назад, Zake сказал:

Спросите у лингвистов, в теме все ссылки даны. Кстати монгольское "тулуй" именно лингвисты через тюркскую "полную луну" этимологизировали (такая версия опубликована в старлинге)

То есть это это общеалтайское слово? Типа Отражатель?

21 час назад, Zake сказал:

Мы обсуждаем этимологии (происхождение) этих слов, а не словарные значения. Со словарными значениями всё давно ясно: "ой"("лес") и "толуй"("зеркало") - среднемонг. термины.

И зачем среднемонгольские термины этимологизировать с тюркских языков? 

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Сейчас начнете усугублять свои абсурдные оправдывания тем, что якобы 11-летний Хубилай и 9-летний Хулагу ходили с войском в поход на Самарканд и якобы по пути решили самостоятельно поохотиться на Имиле, без взрослых.

Не, в поход не ходили, встречали деда на границе монгольских земель (кераиты-род монголов). 

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

В обоснование этой своей версии приведу слова Хондемира,

что горы Кара-Корум были границей земель найманов и керейтов.

В последние века и в наши дни граница расселения найманских и керейских родов проходит примерно там же - севернее Урунгу, это примерно гос. граница Казахстана и КНР в районе низовий Черного Иртыша, в районе китайского г. Алтай.

Вы забываете что во владениях найманов был и Йэкэ Алтай, в т.ч. и восточный склон с подножием. 

И еще: кераиты с сыном Ван-хана бежали к найманам, где и сейчас живут на найманских землях. 

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Об истоке Урунгу в приведенных двух источниках нет ни слова. Вы умышленно пытаетесь ухватиться руками за восточный конец. ))

У Джувейни просто Кумсенгир и мы не знаем где находилась эта местность.

Но здесь нам на выручку приходит автор ССМ и уточняет, что Урунгу это река Кумсенгирская (Хумшигирская).

То есть ориентир вся река, а не желаемая вами самая восточная  ее часть, исток. )

Вы уже сами запутались, локализуете Кара-Корум в районе Урумчи. 

Вы берете только среднее течение Урунгу (севернее Бешбалыка), а я предлагаю задействовать и начало реки. И тогда направление на Каракорум может быть от севера до северо-востока. 

И я указал сектор направлений на Каракорум, а не место нахождения. 

  Однако Вы умеете только рассматривать картинки, а текст Вам недоступен.... 

А нижнее течение Урунгу я не стал рассматривать, т.к. в том направлении за Алтаем (Монгольским) находится Йеке Алтай. 

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

вы сначала дайте однозначный ответ кто был Алача ханом, а затем уже рассуждайте кто был в или вне Улуса Джучи.

нет в источниках ханов, которых разгромил Тимур при походе на Тохтамыша

зато есть Урус хан воевавший с Тимуром и Тохтамышем и есть его сыновья Кутлуг Буга и Тимур Малик убитые во время этой войны.

Урус хан бы л изгнан из улуса и казаковал в Алатау, а затем вернулся и захватывал два раза власть в Сарае. 

При таком плачевном ходе дел, среди 2-х сотен, является мудрый старец Алач (Об Алаче . . . . . предание — по всему видно, что оно происхождения позднейшего и сильно . . . . . . . ) (иностранец, чуждый) и говорит им речь до того сильную и убедительную, что казаки провозглашают его своим родоначальником и судьей, а по совету его приглашают прокаженного сына Абдуллы Алача и ставят его ханом. 

Часть Турана входит в Улус Джучи, часть в Улус Чагатая. Казакующие в числе 3 сотен обитают на границе Улусов. Стали терпеть поражения от соседей, их осталось 2 сотни. Избирают хана - Алачу/пестрого. Старец Алач не может быть Урусом, тот казаковал боле-менее молодым.

Тамерлан в конце 14 века разбивает казаков, убивает их ханов, сыновей Пестрого. Династия прерывается, оставив этноним "казак". Через некоторое время появляются Урусиды Керей и Джанибек, которых стали называть казаками. Это уже новая династия, новое население. Название - старое, 

Первый хан 2 сотен казаков был избран где-то в начале-середине 14 века (молодой Алача/пестрый). К тому же Пестрый был изгнан отцом Абдуллой в детстве, что к Урусу тоже не подходит. И Урус не был прокаженным. 

Для Тамерлана разбить 2-3-5 сотен не составляло никакого труда, походя разгромили встречных и ликвидировали их лидеров. Так что историки даже и не заметили такую мелочь. Но соседи помнили что в тех местах кочевали казаки. Когда там появились Керей и Джанибек, их и стали называть казаками. Так что искать "ху из ху" теперь бесполезно. Разве что установить Абдуллу, отца Пестрого. В Чагатайском Улусе. И тогда "иностранец, чуждый" старец Алач может оказаться из Улуса Джучи. (возможно отец Мамая). 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я не про это в частности, а вообще про абсурдность ваших объяснений.

Абсурдность заключается в Вашем понимании термина "орда"="ставка" и "орда"="место рождения". 

А то что "орда" еще подразумевает кочевое население Вы просто отбрасываете. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А речь про четкие ориентиры, данные очевидцем Джувейни.

Мы не вправе гадать.

Мы можем оперировать лишь теми топонимами в ориентирах Джувейни, которые уверенно отождествляются с современными или хорошо известны, это Урунгу (Кумсенгирская река) и Беш-Балык.

Поэтому я и обозначил на карте эти два ориентира.

Джувейни утверждает, что река Урунгу (область Кумсенгир) лежит между Беш-Балыком и Кара-Корумом.

То есть если Беш-Балык южнее Урунгу, то Кара-Корум должен был находиться где-то севернее Урунгу.

И там действительно есть современные топонимы, связанные с одноименным названием "корум" - это горы Ак-Корум и Корумты-тау.

Исток Урунгу северо-восточней от Бешбалыка. Значит Кара-корум может быть юго-западней Бешбалыка. На карте я примерно показал сектор возможных направлений на Каракорум. Учитывая что местность Кумсенгир шире чем река, сектор направлений может быть шире, чем я показал.  

 Вы решили Черный (Кара) Корум превратить в Белый (Ак) Корум?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Сейчас речь не про эту неизвестную нам реку из ССМ.

Пусть эта река пока неизвестна, но то что находится северней хребта Монгольский Алтай - достоверно. Ибо от неё перевалив Алтай выходили на Урунгу. 

Вот слова Валиханова

Далее предание говорит определеннее: Аксак-Темир (Тамерлан) в первый свой поход на Тохтамыша, проходя через кочевье казаков Кара-кума, заметил их, разгромил их улусы и повесил двух ханов — Амета и Самета и отправил к ним для распространения истинных правил веры и для искоренения шаманства учителей Машаиха.

9 минут назад, boranbai_bi сказал:

ничего такого Валиханов не писал.

не надо придумывать

если Тамерлан, в первый свой поход в 1392 г. на Тохтамыша, убил детей Алача и первого хана казачьего,  

Алача хан не являлся подданым Тохтамыша, он самостоятельный хан. Соответственно Тамерлан и разгромил казаков (убил их ханов Амета и Самета, детей Алача-хана) вне Золотой Орды.

А потому начало союза Алач, татарских казаков, как казачества, я принимаю вполне и думаю, что миф киргизский о Алаче и Аласе, как выражение этого начала, имеет основание. У народов азиатских, свобода и независимость могли обусловливаться только в лице отдельного хана и своего родоначальника.

Отвлекаясь от легенды:

Тамерлан скорее всего убил детей Алача-хана Амета и Самета, а казаков мобилизовал в свое войско. И казаки возникли вновь с появлением Керея и Джанибека. 

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

ну вот он же не пишет кто это конкретно. он оставляет этот вопрос открытым.

нет другого золотоордынского хана, который воевал с Тимуром в это время. могулистанский Хизр Ходжа хан не подходит и по географии, и по самой легенде.

Так Тамерлан по пути к Золотой Орде и заметил казахов, убил сыновей Алача-хана (Амет и Самет вроде). То есть казахи Алача-хана не входили в Золотую Орду. И до Керея с Джанибеком казахские ханы неизвестны, казахи умалчивают об этом. Это когда спрашивали об урусидах: кто первый - Джанибек или его предки?   

2 минуты назад, boranbai_bi сказал:

это мой хитрый план, чтобы отобрать у бурятов Чингисхана.

Не, мы не монголы, мы баргуты. А ЧХ - монгол. Не нашей кости. А вот Алан-гоа - наша, хори-туматская. 

20 минут назад, boranbai_bi сказал:

но я думаю, что Алаша из легенды от Чокана это все таки по большей степени Урус хан.

Не, тода Валиханов написал бы не о фамилии Уруса (т.е. об урусидах) а о самом Урусе. 

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

@buba-suba  я наверное вас запутал

если коротко, то Алаша хан встречается в казахских легендах по разному, то Чингисхан, то потомок пророка, то хан после Джанибека. 

конкрентно здесь я говорю про Алашу хана по легенде от Чокана, это скорее всего Урус хан, т.к. подходит по времени и противостоянию с Тимуром.

есть еще одна популярная версия, что Алаша хан - это Хакназар хан живший и правивший в 16 ом веке. у него тоже война с южанами (Бухара), где погибают его дети и он сам.

То есть по вашим легендам Казахское ханство - это вся Золотая Орда, а то и вся Монгольская Империя... 

И есть ли смысл рассматривать ВСЕ легенды, если мы разбирали только одну работу Валиханова? 

7 минут назад, boranbai_bi сказал:

так считал Абай или кто писал от его имени.

но я думаю, что Алаша из легенды от Чокана это все таки по большей степени Урус хан.

А кто такой Машхур Жусуп?

Кстати, Вы почему мои вопросительные знаки отбрасываете? Из Вопроса превращаете в Утверждение. 

38 минут назад, boranbai_bi сказал:

 

у Машхура Жусупа Алаша хан  - отец Джучи хана.

По легенде Алаша хан - первый казахский хан. Чингисхан - первый казахский хан?????

41 минуту назад, boranbai_bi сказал:

казахи сформировались в Улуг Улусе, и Джучи, и его потомки являются ханами, султанами (огланами) в фольклоре казахов.

Могулистан - это Улуг Улус??? Это же в Улусе Чагатая. 

Керей и Джанибек однако ушли от Абулхаира в Могулистан. И там их стали называть казаками. 

30 минут назад, boranbai_bi сказал:

 

у Машхура Жусупа Алаша хан  - отец Джучи хана.

??? ...

В смысле Алаша хан - Чингисхан??? Или меркитский хан??????? 

В 29.08.2023 в 01:54, buba-suba сказал:

на границе страны [230] найманов, близ Имил-Кучина

Близ Старого Имила? А что, был еще Новый Имил? 

Новый Имил - это Омыл, что построил Угедэй?

В 29.08.2023 в 10:48, АксКерБорж сказал:

Вы сами хоть понимаете абсурдность своего объяснения?

Вы хотите сказать что "хан ногайской орды" обозначает "хан ногайской ставки"?

Или "хан Большой орды" - это "хан Большой ставки"?

В 01.09.2023 в 20:51, АксКерБорж сказал:

Другие упомянутые ориентиры, это Улугтак – предположительно либо буквально «Большой Алтай» либо по другому написанию «Алагтаг» и Кангай – предположительно не горная система Хангай в центре Монголии, а ориентир из описываемой местности, предположительно Ханьхай (букв. «Песчаное море» - китайское воеводство, созданное для охраны торгового пути из тогдашнего Китая на запад, находившееся опять же в описываемой местности, близ Бешбалыка) , к тому же наверно не просто так Рашид ад-Дин подчеркивал, что «местность Кнккай на реке Алтай».

Вы противоречите Вами же приведенному тексту

В 01.09.2023 в 20:51, АксКерБорж сказал:

ССМ:

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начали его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

Сохох-усун на Улух-тахе находится по другую сторону Алтая (хребет Монгольский Алтай) чем озеро Кишилбаш-наур (и река Урунгу) 

Значит Улух-тах северней хребта Монгольский Алтай. 

Кумсенгир - там где течет Урунга. Часть южного склона Монгольского Алтая и северная часть Джунгарской равнины. 

Примерно этот сектор между черными линиями

В 30.08.2023 в 17:15, Zake сказал:

Так это золотоордынский хан Джанибек, сын Узбек-хана, его и помнили казахи. Не помнили казахи урусидов Керея и Джанибека, о них мы узнаем только из документов.

А какое отношение имеет Джанибек, третий сын Узбека, умерший в 1357 году, к правлению казахами позже первого похода Тамерлана, убившего детей Алача и прервавшего эту династию?)   

Начало народа Казаков или Алач, как казаков, предание это определяет довольно положительно: если Тамерлан, в первый свой поход в 1392 г. на Тохтамыша, убил детей Алача и первого хана казачьего, то приблизительно можно полагать, что сам Алач мог жить в средине XIV ст.

По преданию Киргиз неизвестно, когда явилась к ним фамилия Уруса и кто из детей его был 1-м ханом киргизским. Предания Киргиз, хотя и говорят о Джанибеке, как о своем хане, но не менее того не сообщают ничего ясного на вопрос: сам ли он пришел к ним первый, или его предки? 

Возникает вопрос: Казахи не сообщают кто первый пришел к казахам - Или золотоордынец хан Джанибек или его отец Узбек??? 

Или речь об урусиде Джанибеке?

В 05.08.2023 в 17:27, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Алач как говорено было выше, есть общее нарицательное имя, союза казаков. Слово это с подобным эпитетом как здесь — Тысяча Алачей (Алач-Мены) у киргиз никогда не употребляется; они говорят о своем народе, как союзе: Уч-Алач, Алты-Алач, Уч-Мен-Алач, Алты-Мен-Алач. Как бы то ни было, прибавления . . . к Алач не всегда принято в значении числительном, ибо вслед за ним тотчас говорится что в народе Алач-Мены было . . . . . душ; но по употреблению слова Мены, в другом месте этой книги, (стр. 30) говорится о потомках . . . . . . . . . . . . . . . . . . . что «все тысячи мира ( . . . ) находятся на лице земли (т. е. у потомков . . . . . . . . . . . . ) в своем ведении имея, управляли престолом . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . указывает на собирательное значение этого слова, как толпы, кучи общества. Если тысяча мира . . . . . . . означает всю массу человечества, то и Алач-Мены — тысяча Алачии, значит союз, общество, 

Это в Вами приведенном документе.