buba-suba

В 14.10.2023 в 19:59, АксКерБорж сказал:

Мы не знаем точно что он имел в виду.

Тем более в ту пору под тюрками имелись в виду в основном тюрки мусульмане, а тюрки не мусульмане представлялись какими-то не тюрками, неверными, тюрками Чина (Сина), татарами наконец.

А возможно он имел в виду тот язык, о котором пишет ув. Zake, окиданенный тюркский в зоне гегемонии Ляо.

Короче мы можем лишь предполагать что он хотел этим сказать.

По Кашгари тюркоязычные народы: 

А нетюркоязычные: Языки Гога и Магога - китайский. Мачина и Чина - киданьский. Там есть и про согдийский язык. И японский. И тибетский. 

Кроме тюркского (lisan) Кашгари выделяет языки (ratana) чомулов и (luya) /ср.монгольский?/ кай, ябаку, татар, басмылов, уйгуров.

В 14.10.2023 в 19:43, АксКерБорж сказал:

 

Тем более. В таком случае они по любому переходили бы туда и обратно Гобийский Алтай в его самой высокой, северо-западной части, начинающейся с Монгольского Алтая. Там высоты тоже немаленькие, спросите уроженца тех мест, Азбаяра.

Есть упоминание перехода этих гор в источниках? Нет!

По красной стрелочке, между Монгольским и Гобийским Алтаем довольно удобный путь.

"Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет". 

И горы не надо штурмовать, и пустыня остается в стороне. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Отсюда я предполагаю, что язык тех татарских племен на тот момент был либо тюркским с определенным количеством киданизмов (монголизмов) и китаизмов, либо киданьским (монгольским) с определенным количеством тюркизмов и китаизмов, средней позиции я не вижу.

Так Кашгари язык татар не относил к тюркским. Остается только одна версия - ср.монгольский. 

В 11.10.2023 в 20:23, АксКерБорж сказал:

Вам надо повторно пройти школьный курс географии.

До этого с вами что-либо обсуждать бессмысленно.

Вам говорят про долину Черного Иртыша, а Вы спрашиваете про Бешбалык и Гоби. 

17 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Обратите внимание на длинные рога лука! За счет этого хорошая броскость! 

 

 

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

А это Гобийский Алтай, который по мнению Бубы мелочный объект, не заслуживающий внимания и упоминания путешественниками. Хотя его практически невозможно обогнуть, пустыня с хребтом тянутся очень далеко.

Ой какой нехороший АКБ!

Я говорил что огибали Монгольский Алтай, а не Гобийский! 

1 час назад, Steppe Man сказал:

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

§ 142. По прибытии Ван-хана решили соединенными силами итти навстречу Чжамухе и тронулись вниз по течению реки Келурена. В передовую разведку Чингис-хан отрядил Алтана, Хучара и Даритая, а Ван-хан - Сангума, Чжаха-Гамбу и Билге-беки. Эти разведчики выставили от себя постоянный караул, подальше вперед, на урочище Энегенгуйлету. Еще дальше - другой постоянный караул на Гекчере. И еще дальше, на урочище Чихурху, - третий постоянный караул. Как только ваши разведчики Алтан, Хучар, Сангум и прочие, дойдя до урочища Уткия, собрались было здесь расположиться, с караула на урочище Чихурху прибежал вестовой и сообщил о приближении неприятеля. Тогда наши решили не останавливаясь ехать навстречу, чтобы взять языка. Сблизившись, захватив языка и допросив его, узнали, что у Чжамухи передовой разведкой идут четверо:

Монгольский Аучу-Баатур, Найманский Буирух-хан, сын Меркитского Тохтоа-беки, Хуту, и Ойратский Худуха-Секи. Пока наши разведчики перекликались с неприятельскими, наступил вечер, и наши, в ожидании завтрашнего боя, отступили на ночлег к главным силам.

Эргунэ-кон на Амуре. Монголы считали что Шилка приток Аргуни. В океан впадала Аргунь. Амур - манчжурское название. 

Киян и Нукуз перебрались через высокие горы (Б.Хинган). Татары западней Хингана, монголы (Эргунэ-кон) восточней. 

Не путайте КОН и КАН. 

Здесь ошибка.

Далее путешественники «переправились через долину, направляясь на север, к большим горам (Примечание в тексте — Вероятно, Тарбагатай), покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле.»

Примечание дает совершенно невероятное направление, так как хребет Тарбагатай при движении через Джунгарские ворота остался за спиной путешественников. 

Рубрук через Джунгарские ворота не ходил. Примечание верное. 

Безлюдные места - долина р.Имиль. Страшные скалы - верховья Имиля. 

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана ¹³⁹.

Долина Ч.Иртыша. 

30 ноября вышли из Кайлака, 13 декабря вышли к Ч. Иртышу. 27 декабря - Каракорум. 

18 минут назад, Zake сказал:

Вот вы странные люди. Годами можете спорить с ув Акб что Монголия была тюркской, там были ставки тюркских и уйгурских каганов и т.д а на простейший вопрос "каким образом всё это тюркское омонголилось" ответить аргументировано не можете. Потому что хотите любым способом исключить влияние монголоязычной метрополии Ляо (в империи Цзинь хитайский язык тоже был государственным, поэтому я ее тоже отношу к монголоязычной метрополии) на монголизацию восточной части Евразии.

На Рейхстаге куча русских надписей. Это же не дает повод говорить что Берлин - русский город. И его население - русские. 

Только что, Zake сказал:

Скажите просто: кто "омонголил" тюрков Монголии? Если нет ответа, ничего не пишите.

Там жили "род монголов" кераиты, еще не отюреченые найманы, татары со своим языком, баргуты, язык которых кыргызы не знали. Монголоязычная территория. 

Кок-тюрки - с Алтая. Просто столица каганата в Монголии. Род Ашина на Алтае уже билингвы (сяньбийский+тюркский). 

19 минут назад, Zake сказал:

Да, те. Вернее часть народа под таким названием будучи мусульманами ушла на запад, а неверные остались. 

Да, ушли с Огузом. 

Тогда свой язык племени Кай - ср.монгольский. 

58 минут назад, Zake сказал:

А как тюркская Монголия с кучей тюркских памятников стала монголоязычной? Просто подумайте на досуге. Мне отвечать не надо.

P.s. Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай) https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Во времена тюркских каганатов монголы были на Эргунэ-кон. 450 лет за Хинганом. Там, где шивэи. А татары со своим языком - западней Хингана, Буир-нур и его окрестности.  

В 07.01.2023 в 21:07, АксКерБорж сказал:

 

 Во времена Тюркского каганата Байкала не было! Поэтому ни китайские, ни тюркские источники не упоминают Байкал!  Каспий есть, Арал и Балхаш тоже, а Байкала нет! 

В 07.01.2023 в 21:07, АксКерБорж сказал:

Постепенно территорию расселения хуннов все больше и больше привязывают строго к территории современной Монголии. И даже к Бурятии.

В прошлом ученые считали по другому, что современные области провинции Ганьсу КНР были центральной областью Хуннской конфедерации и не голословно, а на основе китайских письменных источников.

Пруфф:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevStrongTribeRu.htm

Сначала хунну жили южнее Гоби. Центральная область хунну - в провинции Ганьсу КНР. 

Позже хунну перекочевали к северу от Гоби. И что, Центральная область хунну все равно осталась в Ганьсу КНР? Или на территории МНР? 

  АКБ, голову надо включать.  

А Северные хунну тоже жили в Ганьсу КНР? Или в Бурятии? 

23 часа назад, Zake сказал:

Давайте, подумаем, какой еще другой язык мог быть у этих племен -КОЧЕВНИКОВ? При том, что это был период активной экспансии монголоязычной Ляо. В то время в рассматриваемом регионе номадической Центр Азии  не было индоевропейских, самодийских и тунгусо-маньчж. гегемонов.

Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии 
З.-А . М. Ауэзовой. 

Стр 70

"...Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский 
язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют 
собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским..."

 

Экспансия Ляо никакой роли в родных языках племен не играет. 

24 минуты назад, Steppe Man сказал:

Причем здесь хунны ?  Часть хуннов стала сяньбийцами.   Мы говорим о более поздных половцах/кипчаках/..

Термин кипчак это хавчиг -хавчигдсан,шахагдсан улс - выгонямый,сжимаемый ,прижимаемый,стесняемый , стискиваемый ,сдавливаемый ,давимый...
 

Половцы - завоеванные кыпчаками. Кыпчаки - пришедшие в Дешт с юга. Но Ушедшие на юг (Ср.Азия, Иран, Турция) с территории совр. Казахстана. 

11 минут назад, Steppe Man сказал:

Причем здесь хунны ?  Часть хуннов стала сяньбийцами.   Мы говорим о более поздных половцах/кипчаках/..

Термин кипчак это хавчиг -хавчигдсан,шахагдсан улс - выгонямый,сжимаемый ,прижимаемый,стесняемый , стискиваемый ,сдавливаемый ,давимый...
 

Только часть. Северных, изначальных. 

А остальные - завоеванные когда-то. Принявшие этноним изначальных. 

Я считаю что во времена Кара-хана и Огуза (начало первого тысячелетия) эти племена обитали на территории современного Казахстана. Остатки тюркоязычных западных хунну, ушедших в Приуралье и превратившихся в гуннов. Или часть малосильных хунну, оставшихся в Семиречье. 

Не забывайте что изначальные хунну жили южней Гоби, затем перешли на север от Гоби и оттуда создали империю. 

А Могул/Мунгл и Татар - представители сяньби, прогнавших хунну. При этом сяньбийцы - родственники правящего рода империи хунну. 

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Покажите в записках путешественников упоминание на пути Беш-Балыка, Хами (Кумула), пустынь Заалтайская Гоби, Алашань и Гоби, переход Гобийского Алтая.

Все эти объекты лежат вдоль вашей черной линии.

Если покажите источники с упоминанием их, то поставим жирную точку в данном споре.

Какие Гоби??? Они же в стороне! 

Бешбалык на Ч.Иртыше??? Да Вы что, совсем ку-ку? 

14 часов назад, Zake сказал:

Не надо хитрить. Кашгари писал про "свой" язык не только татар, но и басмылов, йабаку (карлуки), кайи и т.д. Причем эти племена/народы он располагал в алтайском регионе, рядом указаны Степи Татар, Степи йемеков, река Иртыш, река Йамар (Обь) и т.д.

Это были неверные тюрки, с которыми воевали их бывшие соплеменники мусульмане-караханиды (вспомните Бука Будрач).

С татарами вы уже внушили себе что они "сами по себе" были монголоязычными. А как быть с басмылами, алтайскими карлуками (йабаку), кайи и т.д. Кто  все эти тюркские племена "омонголил"?

Кроме монголоязычных карахитаев нет других вариантов.

Кашгари не указывал что СВОЙ язык этих народов один или диалекты одного языка. У кого-нибудь своим мог быть ИЕ. Или самодийский. Или тунгусо-манчжурской группы. 

В 08.10.2023 в 13:44, АксКерБорж сказал:

 

Тот, кто рисовал маршрут на карте, проложил его прямиком через Алтай, примерно в районе Большого Алтая, у истоков Черного Иртыша. 

Если перенести картинку автора с искаженной карты на современную топографическую карту, то путь будет примерно такой:

Но ведь никто из путешественников ни словом не упоминает переход такого колоссального препятствия на пути как ледниковый многотысячник.

А ведь Алтайский хребет тянется очень далеко, вплоть до самых юго-восточных сомонов аймака Баянхонгор, если даже допустить версию Бубы, что якобы все огинали горную цепь с юга:

Переход другого трудного препятствия на пути, смертельной пустыни Гоби, никто из путешественников тоже ни словом не упомянул. Что тоже очень странно конечно.

Попасть путешественникам, идущим с запада, на территорию современной Монголии не переходя Алтайские горы и пустыню Гоби ведь невозможно.

Поэтому я задаю свой вопрос (всем, и себе тоже)) еще раз, почему?

К Каракоруму подходили с юга (шли на север). Это путь между Монгольским и Гобийским Алтаями. Пустыня остается в стороне. 

Примерно так

17 часов назад, Zake сказал:

Так по вашему шивейские монголы из Ляохэ передали свой язык  татарам, басмылам, карлукам, йабаку, кайи и т.д? 

У них был СВОЙ РОДНОЙ язык. РОДНОЙ, а не принятый. Принятый позже - тюркский. 

У татар - ср.монгольский, (с монголами они две половинки одного народа), у остальных не знаю. 

П.С. Прошу извинить за мою вчерашнюю вспышку. 

1 минуту назад, Zake сказал:

Так по вашему шивейские монголы из Ляохэ передали свой язык  татарам, басмылам, карлукам, йабаку, кайи и т.д? 

Язык отца Угедэя так называется. У РАДа. 

Кашгари не назвал какой именно свой язык у татар, но указал что не тюркский. 

А какой язык был у басмылов, карлуков, и т.д. - не тюркский, дальше можете гадать: романский, арабский, английский и т.д. 

9 минут назад, Zake сказал:

Посмотрите по карте Кашгари где располагались Степи Татар, где жили йабаку (карлуки), кайи и т.д. 

И где в это время жили шивейские монголы (менгу шивей)? Они жили в Маньчжурии, за рекой Ляохэ. Каким образом эти монголы могли передать татарам, басмылам и т.д. свой язык?

А вот родственные им монголоязычные кидане Ляо были имперской нацией, которые, безусловно и оказывали языковое и культурное влияние.

Какая фиг разница где жили татары. Они хорошо знали тюркский. Но у них был СВОЙ язык. 

Кашгари ведь рассматривал народы от Тихого океана на запад. 

https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fl4QV3QdWxNRtFDC7Jd2w2mUawK3VvqWvRf5sLKdqWuM%3D&name=26418.pdf&nosw=1 

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну сказал и сказал.

Но он же не о халхаском, калмыцком, бурятском или узэмчинском сказал, а сказал о средневековом монгольском языке, т.е. о татарском или кара-татарском языке (себя, отца и семьи). 

 

Там написано "монгольского" а не "карататарского". Монгольского того времени. У РАДа посмотрите