buba-suba

19 часов назад, Zake сказал:

Почему против хитаев Ляо? Как раз Кашгари впервые и упоминает хитайское название Оби - Йамар-Амар. Хитаи создали  мощную кочевую державу от Японского моря и до Алтая и Вост. Туркестана.

Также это название (Йамар) есть и в более поздних некоторых китайских источниках

Когда пришли хитаи Ляо, название Йамар однако УЖЕ было. 

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Или можно спросить иначе, почему тогда народ халха не населяет истоки Иртыша и Алтай?

Халха (щит) - охраняли Каракорум и Онон-Керулен. Что им искать на Иртыше? 

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Как вы считаете, почему тогда Арик-Бука, Толе и Кублай все похоронены у истоков (Черного) Иртыша на Алтае?

У истоков Иртыша похоронены Угедэиды. Толуиды - на Хэнтэе. 

2 часа назад, Zake сказал:

Это название связано с завоевателями хитаями (Ляо), поэтому отлично обьясняется с монгольских языков, но никак с тюркских и прочих. 

Авары - из Жужаньского каганата, вполне монголоязычны. 

Эхирит

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

точь в точь как у татар-монголов времен Чингизхана:

Квадратный энгэр у хори; у эхиритов и булагатов - как у монголов времен ЧХ на Вашем фото. 

В 07.12.2023 в 01:00, boranbai_bi сказал:

Барак точно был изгнан из Сарая Улу Мухаммедом, в источниках есть, что он был в қазақ йайлақы т.е. в жайляу казаков, и это скорее всего значит, что он казаковал

После побега Барак сразу обратился за помощью в Самарканд вроде, точно не помню. 

Получив помощь - разбит, снова за помощью... 

Человек бился за ханство, а не казаковал. И добился, через 2-3 года после побега.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Отсюда вопрос - говорят ли монголы на человека "мухар", как это делают казахи?

Беспалого вполне могут назвать Мухар. 

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Словари дают, что по-бурятски ножовка "гар хюрөө", по-халхамонгольски "гар хөрөө" (букв. ручная пила, т.е. в простонародье ножовка).

Есть ли примеры, что по-бурятски ножовка "мухар хүрэ"?

"Мухар" имеет еще смысл "тупиковый"

Обычная пила имеет 2 конца - 2 ручки. А ножовка только одну ручку... на другой стороне - тупик... дальше нет пилы. 

Поэтому - мухар. 

Мухар булаг - ключ, текущий в болото, озерце, и не имеющий продолжения.  

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Точно также можно отрицать указание Авляева, который на основе имени Унк из родословной Аюке по Бичурину уверенно назвал всех калмыцких торгаутов прямыми потомками керейтов Ванхана Тугрула.

Или одно можно, а другое нельзя? )

Авляева не читал. 

Торгауты - сборная солянка, единого предка нет. 

15 минут назад, Zake сказал:

Причем. Это все относится к "сакральной экономике" (не мой термин) Йуры, т.е. мех в обмен на серебрянную торевтику со всего мира, которое использовалось остяками в ритуальных целях.

То есть своего, местного серебра у остяков не было? Только выменянное на пушнину?

Только что, Zake сказал:

Внимательнее перечитайте мои посты - это серебро из остякских капищ Йуры, которое использовалось финно-угорскими и самодийскими народами в ритуальных целях. Я много дал ссылок и повторяться не буду.

То есть Кама ни при чем?

16 часов назад, Zake сказал:

Название реки Иамар исследователи обоснованно связывают с Обью. Этимология прозрачная монгольская, от "амар" - "спокойная" и т.д.

Отсюда напрашивается вопрос, откуда монгольское/хитайское название у реки Обь, жители долины которой говорили на "правильном" тюркском языке? 

Ну и конечно, могли существовать и местные  названия Оби (т.е. не карахитайские, а тюркские и остяцкие), логично? 

( Каракитаизацию Алтайского региона и Южн. Сибири связываю с гегемонией киданей (это было гораздо раньше каракитаев Елюй Даши ))

А не связано "йамар" с аварами? 

18 часов назад, Zake сказал:

В тексте Марко Поло о долине Баргу и речи нет о серебре. Вы вообще тексты читаете? 

Без всяких намеков, а прямо источники и археология свидетельствуют о множестве серебра (в виде изделий, идолов, болванов и т.д.) в капищах остяков в Зап. Сибири, в низовьях Иртыша и Оби. Рядом Пегие Орды (у РАДа Алагчин Адутан).

Я писал о созвучности Бангу и Мангу. Что возможно это разное написание одной местности. 

Кстати, камское серебро Восточно-Европейской равнины какое отношение имеет к низовьям Иртыша и Оби? 

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

У лошадей не племена и не семьи )), а косяки, возглавляемые жеребцом.

Мы, казахи, называем "үйір", а монголы вроде "сүрэг".

Семья у лошадей - адуун (табун), во главе с жеребцом-многоженцем. 

И в табуне - группочки мамаш-кобылиц с младшими потомками. Совершеннолетних папаша выгоняет. 

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вообще-то, у всех персоязычных авторов нет написания "монгол", везде написано "могол", написание "монгол" появилось в русских переводах взамен "могол".

Теперь то понимаете всю абсурдность своего объяснения?

Навряд ли вам после этого захочется примазаться к моголам или татарам. 

Я пишу современное написание. 

То что могол/могул и мунгл - одно и то же, писали авторы некоторых источников.

В 07.12.2023 в 20:08, Zake сказал:

222| Река Итиль, (Итиль — Волга. Весь этот отрывок можно понять только в соответствии с географическими представлениями арабов X в. Началом Волги (Итиля) считалась Кама. Верховья Волги (Камы), по представлению того времени, помещались на востоке. Отсюда и могла возникнуть мысль, что Итиль «начинается около (страны) киргиз» (см. ниже, стр. 210, прим. 2)) как дошло до меня, начинается около (страны) киргиз и течет между страной кимаков и страной гузов, она является границей [170] между кимаками и гузами; потом она уходит на запад к Булгару и снова возвращается на восток, пока не пройдет мимо (области) русов, затем проходит мимо Булгара, затем мимо (страны) буртасов и впадает в Хазарское море...

По Истархи получается что в 10 веке кимаки, огузы живут западней Урала, западней русов (русских). 

Достоверно ли такое описание?

В 07.12.2023 в 20:08, Zake сказал:

468 Хирхиз — источники времен Низами называют так Южный Урал.

Где гарантия что Ю.Урал - Хирхиз - не тезка Кыргыза? 

В 07.12.2023 в 11:28, Харабыл сказал:

Согласно археологии древние кыргызы жили в Забайкалье. Имеется вещественное доказательство - погребения древних кыргызов. 

Допустим, во время похода в шивэй убит высокопоставленный кыргыз. И его могилу/место сожжения/  нашли. Это не означает что в 9-10 веках кыргызы жили в Забайкалье. 

В 07.12.2023 в 19:49, Zake сказал:

Указано, что там (область называлась Менгу=Серебро) было очень много серебра (изделий) у населения, лошади были пегие (Алагчин Адутан) и монголы ехали туда не организовать добычу серебросодержашей руды и последующую выплавку серебра (об этом нет информации у Рашид Ад Дина), а ехали только забирать эти серебр. изделия, т.е. стоял вопрос только в логистике.

Сравните с Марко Поло: 

Здесь описывается равнина Бангу ¹⁶⁴ и разные обычаи народа

На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри ¹⁶⁵, занимаются [239] скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят.

Бангу вполне может быть записью Мангу. Наличие оленей вполне намекает на Якутию. 

А до Якутии - баргуты/буряты или курыканы - Алагчин Адутан. 

В 23.11.2023 в 02:37, boranbai_bi сказал:

у Дулати одно предложение про это, что Абулхаир нападал на них и они были вынуждены откочевать, а в других источниках ничего про это нет, даже в произведении Абулхаирнаме их нет в списке его врагов. Они, а точнее Бурундык и Касым, появляются врагами его внука Мухаммеда Шейбани. Мы не знаем откуда Керей и Джанибек были изгнаны  и я не уверен были ли они в принципе изгнаны, а вот про Барака точно знаем из нескольких источников про его войны с Улу Мухаммедом.

я думаю, что здесь Дулати сознательно перевел стрелки на Керея и Жанибека и умолчал про хана Барака и Пулата, чтобы преуменьшить притязания этой династии в сравнении с чагатаидами, которым он служил. типа вот из ниоткуда пришли просить о временном стане.

это не моя идея, идея Заке (по крайней мере я это у него вычитал), но я не связываю это с переселением татар и всей этой его гипотезой.

у Джу Юп Ли  есть про феномен Қазақлық - это типа королей без королевства, наследные принцы, которых изгнали из юрта. Барака, хана ЗО, изгнал Улу Мухаммед, вот он - ориджинал Қазақ, хан без ханства, и соответственно его сторонники, которые остались с его детьми и племянниками, 40 лет казаковали и видимо это название к ним приклеилось.

Так я о чем? О том же - Керей и Джанибек САМИ ушли, а не были изгнаны. Ушли, хотя могли остаться, подчинившись Абулхаиру.  

А казаками назвали Керея и Джанибека и их людей. 

Кстати, Барак вроде не казаковал. 

1 час назад, Zake сказал:

По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

Я уже ответил на все ваши вопросы, вы просто не хотите признавать, что  старец Хорчи Усун был назначен бэки и тем самым был возведен на "жреческий" трон (комментарии Пелио, Владимирцова).

Вы думаете, что старец Хорчи Усун не имел отношение к вашей истории?  

Если бы вы хоть чуточку знали бы этнографию и культуру своего народа,  то давно уже догадались бы под каким именем мог сохраниться старец Хорчи Усун/ старец Йанги у монголоязычных.  Один человек на форуме об этом давно писал, но своими шутками на грани фола он дискредитировал себя и большинство всерьез не воспринимают его посты. 

"... возведут на трон..." означает что его подняли "выше обычного человека". Неприкасаемый.

"... и освещает..." т.е. "указывает, подсказывает" - непререкаемый

1 час назад, Zake сказал:

А кроме того, преклоняй ухо к моим речам". 

Просьба о непререкаемости.  

В 05.12.2023 в 03:56, Zake сказал:

1. Фантазируете про сянбийский шаманизм у бурятов. Мы немного знаем про шаманские культы средн. монголов, а вы говорите про сянби. 

НЕМНОГО. Чтобы знать больше надо быть шаманистом. Или лучше знать шаманизм. 

В 05.12.2023 в 03:56, Zake сказал:

2. В оригинальном тексте "ненду кутук", а как "сахиус" (амулет, талисман) перевели на нынешний халха-монг. язык С учетом распространенности имени Хорчи в ССМ под этим именем скорее нужно понимать Қорушы, т.е. "охраняющего", "защитника", "опору".

"Освященный конь-хранитель" у нас применялся ещё в 50-60 годах 20 века. Это живое существо, поэтому неживым "амулетом" называться не может. Хотя функции схожие. 

В 05.12.2023 в 03:56, Zake сказал:

3. Чингизхан назначил его беки, т.е. главным жрецом, волхователем, "законником", "ритуальщиком"  и т.д. потомков Бодончара, а значит и всего народа Чингисхана.  Специалисты  связывают это с родовым и шаманским  культом среднев. монголов. У Рашид Ад Дина мало информации по старцу Хорчи Усуну (Йусуну или Йанги), а по его послед. поколениям вообще нет информации.  Я думаю, это связано с тем, что они были во враждебном антитолуидском лагере Хайду. Как уже писал,  прошлом термин йусун был  связан с законами, традициями, обычаями, в т.ч. с шаманскими обрядами, камланием. У вас бурятов термин "йусун" не нашел, но он (термин йосн, ёсн) сохранился у калмыков и монголов. 

Не жрецом и волхователем, а "освященным", что не одно и то же. По наследству не передается. 

Да, это связано с шаманизмом, но не тенгрианством.  

В 30.11.2023 в 20:44, Bas1 сказал:

 Это тот же котел откуда вышли м48 и старкластер?

и м407

49 минут назад, Zake сказал:

Едва ли нынешние монголояз. много могут знать о добудийских шаманских верованиях средн. монголов, потому что буддизм прошелся катком.

Могла информация сохраниться у сибирских тюркских народов,  которые не так глубоко соприкасались с мировыми религиями. Тем более Владимирцов писал, что у лесных народов был сильный шаманский культ.

У нас (западных, Иркутских) до сих пор шаманизм. Как у сяньбийцев. 

1 час назад, Zake сказал:

В данном случае специалисты (Владимирцов Б.Я. ) назвали Хорчи Усуна-  первосвященником, жрецом, волхователем из-за титула беки. В тексте он "ненду кутук", на монгольский перевели как сахиус, т.е. талисман, амулет.

Талисман, амулет - это и есть оберег, оберегающие, охранящие предметы. Если про человека сказать "охранитель", "охраняющий", то получится "сторож", "караульный".  

Поэтому я написал "хранитель". 

Первосвященник - главный священник. В данном случае не подходит. 

24 минуты назад, Zake сказал:

Нерчинская Даурия только подходит, потому что там в древности серебро добывали.  Но там нет Ангары и Кема. 

Прочитайте работу, не убегайте от фактов

ДРЕВНЕЕ СЕРЕБРО В СИБИРИ (обзор проблематики)

Бородовский А.П. 

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/06.html

и http://kronk.spb.ru/library/2005-ns-argentum-4.htm

Главное - в Даурии нет Ангары и Кема, кыргызов. Надо искать там, где есть Ангара и Кем, есть Алагчины, Мангу(Бангу). Короче - на север от Алтая. 

А кто-нибудь изучал добычу серебра в Якутии? Нет. 

Север Красноярского края? Тоже нет. 

Если не изучали - это не означает что добычи не было. А запасы - офигенные. 

1 час назад, Zake сказал:

Поэтому и написал что был ехать смысл далеко, только если было очень много серебра  "халявного", лежащего "под ногами", грубо говоря в в виде изделий, посуды и  готовое к отправке : приходи и забирай.

Именно так описывал ситуацию Рашид Ад Дин:

Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [

Рашид ад Дин ничего не писал о добыче из штолен (чудских копей) самородного серебра и тем более об организации производства из руды и последующей выплавке серебра . 

И еще там были пегие лошади!

Сравните  серебро по регионам. 

1) Забайкальский край

2) Якутия

3) Красноярский край

Якутия вполне подходит. 

3 минуты назад, Zake сказал:

Ув Камал, исходя из каракалпакских легенд  писал о Майкы би как о верховном жреце

https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=442872

Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном 982 одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом 983.

Онгон - хранитель. Неприкасаемый (если конь - никто не имеет права его ловить, гонять, бить).

Если человек - неприкасаемый и непререкаемый. После смерти его причисляют к "божественным", при выполнении обрядов его имя упоминают среди старцев (Yбгэдууд). Сам человек-онгон может и не быть шаманом, жрецом.  

В 03.12.2023 в 13:08, boranbai_bi сказал:

я имел в виду, что они не прям родня, а скорее соплеменники

а так оно нормально заходит, что он возвысил своего соплеменника, вполне логично

не просто соплеменника, а старшего из потомков Бодончара (старшего из старшего рода).