buba-suba

В 25.01.2024 в 04:16, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz, а М. К воспроизводит примечание Бланшэ (Blanchet), согласно которому Saqïz — эквивалент найманов, потому что saqïz в тюркском языке означает «восемь», как и naiman — в монгольском. Пеллио отмечает (Campagnes, 220), что существует два довода против этого утверждения. Во-первых, «восемь» в тюркском языке соответствует слову sekiz, а не saqïz, а во-вторых, Онг-хан вовсе не был правителем найманов, напротив, он являлся заклятым врагом этого народа и постоянно воевал с ним. Пеллио предлагает вместо SAQYR, которое мы видим в списках (и которое также встречается в Vassaf, Bombay ed, 558, из чего следует, что SAQYZ в тексте появилось в результате исправления, сделанного редактором), использовать общепринятую форму, а именно SAQYT, соответствующую форме SAQYAT, т. е. Saqïyat, упоминаемой Рашид ад-Дином (Березин, V, 95, и VII, 122; Хетагуров, 128) при перечислении кераитских племен. Это название пропущено в тексте Березина (VII, 122), возможно потому, что оно встречается только в одном из использованных им списков и после него стоит пропуск. У Хетагурова племена приводятся в другой последовательности, и Saqïyat (или, как он их называет, сакаиты (Sakait)) следуют за Qonqïyat, а не за Jirgin (джиргинами), и вместо пропуска — короткое предложение: «Это также племя».

Онг-хан был вождем кереитов и saqiz-ов. Кереитские сахаит/сахиат упоминаются только мельком в ССМ и у РАДа, в отличие например от джиркинов и т.д. И тем более Джувейни как был отделяет saqiz-ов от кереитов. Ведь так и было, так как найман (saqiz) были государствообразующим племенем (вернее союзом), а сакиат - это же просто кереитские стражники (монгольское "сахиа" -стража), т.е. не было никакого самостоят-го или автономного статуса у кереитских "стражников" сахиятов. То что это сакиат думают так переводчики, потому что там написано saqiz, т.е. "древесная смола" (вспомните уйгурские легенды о рождении Буку-хана от смолистого нароста на дереве), вместо sakiz/sekiz (восемь). В общем все достаточно сложно, данные одного прочингизовского источника (Джувейни) не бьются с другими (ССМ и т.д.). У Джувейни  не пишется о вражде кереитов и найманов, Тем более Джувейни писал, что saqiz-овский Кучлук был "сыном" Онг-хана. Его современник Джемаль Ал- Карши (1230-1315) именовал найманского Кучлука  также как Кучлук Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин) https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-сагиз-сакиз/?do=findComment&comment=452223

Я думаю, что найманские и кереитские ханы были соправителями, но кереитские были формально "старшими". Писали, что онгутская верхушка тоже была связана с кереитскими ханами, отдельная линия. (В ССМ описывается чуть ли состояние анархии, безвластия, т.е. кто захочет, тот и становится ханом). В целом, данные Джувейни весомее, так как он жил в ту эпоху, застал еще очевидцев тех событий.

Кстати, помните же Унь[джин] Сакайт/Сакиат которые присоединились к Чингизхану. Унь[джин] - это же изготовители унин, т.е. вогнутых шестов, жердей для юрт. По монгольски это "унь", а по тюркски это уық, уук и т.д.,( название казахских Уақ я связываю именно с юртным термином уық), т.е. Уық/Уақ сахиат/сахаит.

Основу керей/кереит - кер/гер можно обьяснить как "юрта", "дом" с монгольского.

  Возможно с этим связано, что "юртная" тематика часто обыгрывается в разных названиях племен, связанных с средневековыми кереитами и saqiz( найманами): үйши-үйшин (үй- "дом", "юрта"), уньджин, бурқат/буркут, уақ/уық, сіргелі, бағаналы, ергенекты и т.д.

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир ⁵⁸⁴-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ ⁵⁸⁵, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер ⁵⁸⁶ и Дузбай ⁵⁸⁷, [происходят] из их племени. Аджик ⁵⁸⁸-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них.

Конкаит ⁵⁸⁹. От этой кости были Бенсил ⁵⁹⁰-нойон и его сын Туглук-сокольничий |А 22б, S 48| [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

Сакаит. Они также суть племя.

Тумаут ⁵⁹¹. Алинак-бахадур, Алчи ⁵⁹²-тутгаул ⁵⁹³ и его сын [129] Саты ⁵⁹⁴ были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи ⁵⁹⁵.

Албат. Из этого племени [происходил] Илангиз – отведыватель ханских блюд, [бывший] из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана. 

Сакаит у РАДа - племя в составе кераитов. 

У Джувейни SAQYZ, т. е. Saqïz скорее всего это сакаит. 

примечание Бланшэ (Blanchet), согласно которому Saqïz — эквивалент найманов, потому что saqïz в тюркском языке означает «восемь», как и naiman — в монгольском.   Бланшэ делает допущение: созвучность слова из текста другому слову из другого языка;  

У Джувейни в одном месте найманы так и записаны: Найманы по большей части христиане, но никак не секиз. Поэтому Ваша запись неверна:

В 23.01.2024 в 04:10, Zake сказал:

Там описывается внутрен. противостояние, борьба за власть и Чингизхан согласно тем же прочингизовским источникам (Джувейни) был вторым человеком в кереито-сагизском (т.е. кереито-найманском) государстве.

В 23.01.2024 в 03:56, Zake сказал:

Кто вам сказал что это название появилось именно в 14 или 15 или в 16 веке? Откуда данные? 

Однако генетический первопредок алшынов (в т.ч. байулы) по У определяется 14-15 веками. Бутылочное горлышко. 

Вот здесь Алимулы: https://bulletin-history.kaznu.kz/index.php/1-history/article/view/235/239

Примерно 550 лет. Таков же возраст байулы. 

В 23.01.2024 в 03:56, Zake сказал:

Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕 - это Бэйлуут, Байлу.

А это не название озера Буйр-нур?

В 23.01.2024 в 04:10, Zake сказал:

Я вам подробно и несколько раз обьяснил свою позицию. Я исхожу не только из текста ССМ, но из контекста событий той эпохи, которые описаны в различных источниках. Там описывается внутрен. противостояние, борьба за власть и Чингизхан согласно тем же прочингизовским источникам (Джувейни) был вторым человеком в кереито-сагизском (т.е. кереито-найманском) государстве. В кровопролитных войнах Арихбуги, Кайду с Хубилаем по обеим сторон баррикад тоже стояли родственники, соплеменники и разные фрагменты одного племени. Свои воевали против своих. Такое часто бывает и брат вынужден идти против брата.

Пусть каждый останется при своем мнении. Предлагаю не повторяться.

Кереито-монгольском. 

Так как кераиты по РАДу - род монголов, то МОНГОЛЬСКАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. 

В 23.01.2024 в 16:53, Steppe Man сказал:

Кэм-Кэмджиут — большая река[749], одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница — с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн.

Соприкасается С БАССЕЙНОМ - не означает ПО РЕКЕ. Вот территория, с которой граничит Кем-Кемжиут. 

7 минут назад, Steppe Man сказал:

Унк получается братам короли Иоан ( Иван) .т.е. найманского Хучлуг хана.

 А разве все ханы не братья? ЧХ - нещитово, он ремесленник... 

А в европе все короли - родственники. 

24 минуты назад, Steppe Man сказал:

Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу.

Сорхахтани-бэки - дочь Тогорила Ван-хана (Унк в тексте), жена Толуя, мать Мункэ/Менгу-хана.

Да, хойин - это "северные", не лесные.

6 часов назад, Zake сказал:

Не, Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕 - это Бэйлуут, т.е. Байлу. Это предки алчинских Байлу-Байлы-Байұлы, они  сохранили своё название до нынешних дней.

причем здесь байулы, возникшие в 14-15 веке? (первопредок рода)

7 часов назад, Zake сказал:

И вообще нет там никакой  связи с "лесом". Кстати, их родственники (т.е. алчи и байлу) хойин/куин татары - тоже никакие не лесные.

"Лесные" жили не только в Восьмиречье. 

Короче говоря, лесных племен – множество, потому что из одной [племенной] отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого – на равнине; происшедшие же от них племена получили два имени. 

В окрестностях Буйр-нура наверняка найдется лес, вблизи которого был юрт чаган-татар. 

Кстати, я не утверждаю что именно "лесные", это один из возможных вариантов. 

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

 Эргунэ кун по реке Аргунь, не за Хинган.

У ср.монголов Аргунь течет до моря, шилка - приток. 

Думаете что Киян и нагос спрятались от татар недалеко от Буир-нура??? на реке Кан/Кон, притоке Аргуни? 

По китайским источникам мэн-ва/мэн-го жили восточнее Б.Хингана. 

Монголы вышли из Эргунэ-кона восточнее Б.Хингана. Там где китайцы построили крепости от набегов монголов и корейцев. 

 или корейцы нападали на китайцев около Буир-нура? 

В 17.01.2024 в 20:42, Zake сказал:

Тезисно, содержание этих двух эпизодов:

- В ССМ Хамбакай выдавал свою дочь, в работе РАДа женил сына. Это не суть важно, потому что сам факт пленения Хамбакая татарами связывался с выполнением свадебных процедур.

- В ССМ татарское племя названо Айриуд-Буйрууд, а в работе РАДа чаган-татар

- В работе РАДа четко читается имя предводителя чаган-татар Каиркут, а Буйрукут уже восстанавливается. 

Теперь возникает вопрос, почему чаган-татары назывались также Айруут Буйруут? И наоборот? Это все рандомные названия или есть связь?

Видимо неточность перевода ССМ: возможно "из племени" добавлено переводчиком. Или должно быть "из племени лесных буйр/нур/овских татар". 

Айриуд - вроде "лесные"

Буйрууд - живущие около оз.Буйр.

В принципе - чаган-татары жили около Буйр-нура. Противоречия нет. 

Похоже на "политический брак" между монголами и татарами. 

В 17.01.2024 в 21:36, Steppe Man сказал:

По Абулгази- именно татары победили монголов и выгнали из Монголии в Эргунэ кун.

Да, истинные татары, а не в общем-политоним. У татар был Жужаньский каганат (после того как разбили монголов, а Киян и Нагос бежали за Б.Хинган, в Эргунэ-кон.

Монголы и татары всю жизнь враждовали. И у тех, и у этих было право власти, как у потомков близнецов. Из-за этого и воевали.

Только ЧХ лишил татар этого права, уничтожив старший татарский род тутукулйут. 

В 10.12.2023 в 20:47, АксКерБорж сказал:

Раскройте глаза шире. 

Понятно же любому здравомыслящему человеку, что упоминание в том рейде и битве на Большом (южном) Алтае топонимов современной северо-восточной Монголии (Онон, Хэрлэн), до которых около 2000 км., это либо ошибочное искажение, либо намеренное искажение при чтении и переводах.

Если бы рейд и битва имели бы место на 2000 км. восточнее в районе современного Улан-Батора, то наверно Буйрук-хан и Куттука-бек не стали бы колдовать этим волшебным камнем сидя на Алтае.

"Здравомыслящий" человек понятия не имеет о тексте документа:

§ 142. По прибытии Ван-хана решили соединенными силами итти навстречу Чжамухе и тронулись вниз по течению реки Келурена. 

Примерный путь бегства после сражения:

§ 144. Найманский Буирух-хан отделился от Чжамухи и направился по южному Алтаю к Улух-таху. Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки, двинулся к Селенге, а Ойратский Худуху-беки поспешил к лесам в направлении Шисгиса. Тайчиудский Аучу-Баатур пошел вниз по реке Онону. А Чжамуха, разграбив его же возводивший в ханы народ, стал отступать вниз по течению Эргуне. При таком их разброде Ван-хан обратился к преследованию Чжамухи вниз по течению Эргуне, а Чингис-хан к Онону, на Аучу-Баатура. Тайчиудцы Аучу-Баатур и Ходун-Орчин, построив на другой стороне Онона своих отборных смельчаков, ждали готовые к бою. 

В 16.12.2023 в 13:06, АксКерБорж сказал:

Шаманство это другое, а традиция почитания духов предков это другое.

Отсюда вопрос, почитают ли буряты, калмыки, халхасцы и другие монголоязычные народы духов предков, есть ли такой культ?

Если да, то как он связан у вас с шаманством?

Шамани́зм (также шама́нство) — древняя религия^[1], в основании которой лежит вера в общение шамана с ду́хами в состоянии транса («камлание»). Шаманизм связан с магией, анимизмом, фетишизмом и тотемизмом. Его элементы могут содержаться в различных религиозных системах. По мнению других, современных религиоведов, в частности И.Негреева, шаманизм не является самостоятельной религией. Это публичная религиозная практика, присутствующая в разных культах и представляющая собой контролируемые адептом медиумические состояния. В рамках разных шаманских традиций их носители отыскивали людей с медиумическими способностями ("шаманской болезнью") и учили контролировать эти проявления и при их помощи становится посредниками между живущими и их предками. 

В 10.12.2023 в 14:46, АксКерБорж сказал:

Аруақ риза болмай, тірі байымайды - У человека не будет благоденствия (благосостояния), если будут недовольны духи предков.

Если духи предков недовольны, то надо провести обряд. А обряд проводит шаман, посредник между людьми и духами предков. Почитание духов предков и есть проявление шаманизма. 

В 14.01.2024 в 17:01, АксКерБорж сказал:

Это головной убор тогуз-огузок (кочевых уйгурок). Фреска Безеклик.

Собственно и сами карататарские племена, принявшие позднее династийное название монгол, тоже выходцы из тогузогузов.

Нет, во времена токуз-огузов монголы были за Большим Хинганом, Эргунэ-кон. 

Кто является законодателями моды на женские украшения?

ЖЕНЩИНЫ!

Если девушка получает от бабушки драгоценные украшения, то она и будет носить их. По праздникам, а в будние дни украшения в сейфе/сундуке. 

Красные коралловые бусы - от сяньби. Баргуты, в т.ч. буряты С2-М407 - не монголы. Хори-буряты N1-F4025 - курыканы. Тоже не монголы.

А отсутствие коралловых бус у казашек - не было такой моды у кыпчакских женщин (тех самых, передавших потомкам ана-тили). 

В 14.01.2024 в 18:37, АксКерБорж сказал:

Мамлюксский султанат Египта в своей дипломатической переписке называл хана Берке татарским царем, а население – татарами. Даже материал для татарских халатов называли «татарийат».

По бубиному материя для халатов должна была называться «монголийат» или «бурятийат».

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

Всех потомков Турка, в т.ч. монголов, мамлюки называли татарами. Это Внешнее название, от времен жужаньского/татарского/ каганата. 

Китайцы хоть отличали монголов от истинных татар, добавляя "кара-".

В 14.01.2024 в 18:49, АксКерБорж сказал:

Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.01.1211 - 04.01.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством".

Здесь речь о киятах (потомках Кияна), вышедших из Эргунэ-кона восточней Большого Хингана - Хамаг Монголах. Тех самых, которыми ведал Хабул-хан. 

В 10.01.2024 в 14:35, Steppe Man сказал:

оръяс (горлос)^[11];

Отсюда я предположил что оръяс - род горлосов

В 14.01.2024 в 17:52, АксКерБорж сказал:

У нас в части взводы и роты тоже были смешанными, отдельных казахских, азербайджанских, украинских, русских взводов и рот не было.

Но от этого наши республики, народы и родо-племена никуда не девались.

Представьте что эта смешанная рота обособленно дислоцирована в окрестностях, допустим, Павлодара; срок службы 20-25 лет, воины обзаведутся семьями, и призывники будут из их детей... Через пару веков появится племя павлодарлар... и соответственно Павлодарская дивизия  с воинами переходного рассового типа... 

... и заманаешься устанавливать изначальный род или племя военнослуживающих. 

В 15.01.2024 в 17:11, Steppe Man сказал:

Может они древние огузы?

Не забывайте что Огуз-хан - внук Могул-хана. А монголы - потомки сыновей Могул-хана. 

В 06.01.2024 в 18:23, АксКерБорж сказал:

местность Улакай-булак

Сары-Кэхэр (Желтая степь)

Булаг - ключ, родник. Мало ли там родников?

И степных участков - навалом. 

А холмов - не сосчитать. 

В 03.09.2023 в 23:00, boranbai_bi сказал:

это сильно далеко от тех мест, где в последствии кочевали Керей и Джанибек по Рашиди.

 Сначала Казахское ханство занимало земли Западного Жетысу, поймы рек Шу и Талас.  

А это карта Первого похода Тамерлана. Там где-то были убиты Амет и Самет. В 1391 году. Северней Сырдарьи. 

Поселившись в Западном Жетысу, султаны Керей и Жанибек создали здесь в 1465–1466 гг. Казахское ханство со ставкой в Козыбасы. 

Места Амета и Самета - те же, что и у Керея и Джанибека. Только века разные. 

В 10.01.2024 в 14:35, Steppe Man сказал:

В вики- оросутов называют горлосами.

Современность

В настоящее время горлосы входят в состав увэр-монголов и проживают на территории Цянь-Горлос-Монгольского автономного уезда в городском округе Сунъюань, провинция Гирин, КНР.

В состав халха-монголов входят роды: горлос, хурлад^[9]; в состав увэр-монголов: хорлад^[10][9]; в состав алтайских урянхайцев: оръяс (горлос)^[11]; в состав баргутов: хурлат (хурлаад)^[12][13][14], хорлад^[15]. В составе дээд-монгольского хошутского рода тяяджнер имеется кость хурлдг^[16].

В Монголии проживают носители следующих родовых фамилий: горлос, горлуд, горлус, горлууд, горлуус, гурлууд, оръяс, орьяс, хорлууд, хурлаад, хурлагад, хурлагууд, хурлад, хурлуд, хурлууд, хүрлүүд^[17].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Горлосы

Оросуты и оръясы - не одно и то же. Оръяс вроде - ветвь горлосов. Никак не оросуты. 

1 час назад, Bir Jürgen сказал:

Мне тоже кажется что перемешивание и переформатирование племен Чингисханом это миф. В Золотой Орде все племена так и продолжали существовать. Легче предположить что Чингизиды создали организованную армию в которой не учитывались племена, НО ВНЕ АРМИИ племена продолжали существовать, и потом люди все равно возвращались в свое племя. То есть племена как были до Чингисхана, так и остались после. ЧХ перекроил политическую карту Степи, переместил племена, одних возвысил над другими, но не пытался уничтожить племена как явление или переформатировать их как-то.

Интересно было бы узнать мнение @asan-kaygy об этом.

В Монголии немного другая картина. Территория одного халхасского (после переформирования) тумена занимала территорию 2-3 племен. Эти 2-3 племени перемешивались между собой. В соседних туменах такая-же картина. В связи с этим значимость племен уменьшилась, преимущество получили тумены. 

В 06.01.2024 в 17:30, АксКерБорж сказал:

Китай не разрешит монголам искать останки средневекового Кара-Корума на своей территории, а тем более восстанавливать древний город.

Ааа, так это Китай получается западней Алтая... 

А я думал - Павлодар... 

В 06.01.2024 в 17:33, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что это распространенный фейк.

Смешение имело место в войске, вместо родо-племенного состава отрядов он ввел десятичную систему.

Но сами родо-племена и их исторические места обитания он не смешивал и наверняка не мог этого сделать.

ЧХ начал составлять тумены независимо от родов-племен. 

Из Юани вернулись остатки войск. В Монголии (Сев.Юань) переформированы. Т.е. тумены добавочно перемешаны. У каждого тумена свое место обитания (дислокация). Родоплеменные связи и территории уже не действуют.