buba-suba

В 14.05.2024 в 20:29, АксКерБорж сказал:

Как уже показывал выше, вся керамика китайская:

В 14.05.2024 в 20:48, АксКерБорж сказал:

бесспорно тоже принадлежит к пантеону божеств позднего тибетского буддизма- гэлугпа (ламаизма).

Можно пока предполагать, что это ритуальная маска либо Симхавактра, Бхайраба или другого божества.

Маски - тоже китайская керамика. 

В 15.05.2024 в 18:41, Zake сказал:

Про предание, зафиксированное Сотниковым, об исходе предков казахов из Турции и Аравии смогут ответить только проф. казахские историки, которые работали в архивах.

На востлите читал однако. 

Оказывается есть предание, подтверждающее исход кыпчаков с юга. 

В 06.05.2024 в 23:03, Jagalbay сказал:

значит он не тюркский

и почему Кашгари не называл кыпчаков татарами

Среди кыпчаков были кимаки из татар, но они ассимилированы, перешли на кыпчакский язык. Возможно они и есть причина отдаления кыпчакского от огузского языка. Уже после Кашгари. 

В 30.04.2024 в 19:45, Zake сказал:

В общем, первая волна исхода тогуз-огузов на запад в 9 веке была "огузской". Мне удобно называть ее "туркменской".

Вторая мощная волна исхода тогуз-огузов на запад в 10-11 веках была "кимако-кипчакской". 

Движение "кимако-кыпчаков"  на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было  вызвано экспансией Ляо. 

Соответственно, "кимако-кипчаки" начали двигать с мест своих родственников огузов, которые заселились здесь раньше (с начала в 9 века).

Немного не так. 

Первая волна - огузы: туркмены, карлуки и кыпчаки примерно в 5-6 веке. Под руководством Огуза. Кыпчаки в 8-9 веке продвинулись на север, в Дешт, карлуки - на Или. Токуз-огузы - оставшиеся вокруг Алтая. 

2 волна - откочевка кимаков (татар) к кыпчакам в 9-10 веке. Ассимилированы в 11 веке? 

3 волна - 13 век. Монголо-татары. 

В 28.04.2024 в 18:47, АксКерБорж сказал:

А как же быть с тем, что у вас язык татар монгольский?

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени.

Раньше язык назывался ТАТАРСКИМ (и все назывались татарами), позже стал называться МОНГОЛЬСКИМ (в настоящее время ... называют себя [тоже] монголами) . 

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Карататары-монголы да, халха-монголы нет.

А кто ведет речь про халха? Только АКБ, потомок Борджигинов Бодончара. 

Приведите источник, в котором фигурирует термин "карататар-монгол". 

   Только мозг в состоянии "выкл" не приводить. 

В 05.05.2024 в 14:08, АксКерБорж сказал:

 

Просьба не засорять тему ерундой.

Лучше попытайтесь установить датировку китайских монет вверху и внизу. И то польза будет.

 

А нафига???

Я же говорю что Каракорум/Хархорин/ входил в Юань. И монеты оттуда. Юаньские. 

Это Вы почему-то прилепляете к Каракоруму/Хархорину поздний Эрдэнэцзу, который построен рядом с развалинами. 

В 04.05.2024 в 09:54, АксКерБорж сказал:

о роли Хархорина-Эрдэнэцзу как периферийного монгольского городища на окраинах империй Мин и Цин.

В 04.05.2024 в 09:54, АксКерБорж сказал:

В археологических слоях настоящего Кара-Корума как центра евразийской империи обязательно должно быть очень много монет разных государств - дирхемов и пр.

Но их нет! Там лишь китайские монеты, что вкупе с другими китайскими и тибетско-ламаистскими артефактами подтверждает версию о роли Хархорина-Эрдэнэцзу как периферийного монгольского городища на окраинах империй Мин и Цин.

Ой, бядааа! 

АКБ уж совсем стал заговариваться... 

Эрдэнэцзу - в 1585 году чуть южнее древней монгольской столицы Каракорума/Хархорин/ было начато строительство нового монастыря. 

И как монастырь, построенный в 16 веке рядом с развалинами Каракорума, может нести сведения о Каракоруме 13-14 веков?

В 04.05.2024 в 09:54, АксКерБорж сказал:

Судя по приводимым в теме археологическим находкам, аргументам и фактам, окраинное городище Хархорин -Эрдэнэцзу (не Кара-Корум!) не мог входить в Юань, а существовал гораздо позднее падения Юань, ориентировочно при династиях Мин и Цин.  

А кто про Эрдэнэцзу говорит? Это попытка АКБ ужом извернуться, но перевести спор в дебри. 

В 02.05.2024 в 21:52, АксКерБорж сказал:

... к большому удивлению в Хархорине не найдено иноземных монет, а найденные монеты в основной массе это китайские монеты. Хотя в том же Сарай-Бату и Сарай-Берке найдено десятки тысяч монет ханов, а также многочисленные иноземные монеты.

Я отвечал на Ваш пост об Хархорине. 

В 02.05.2024 в 23:51, buba-suba сказал:

Ой когда же ,наконец, будет ВКЛ?

Хархорин входил в Юань. Оттуда же и Юаньские (китайские) монеты. Или Вы не в курсе о столице Юани?

10 часов назад, Скриптонит сказал:

Жаға - воротник на казахском. 

В Халха Монгольском опять странное Зокание как Зэв - Жебе, Зүрх - Жүрэк, Зэс - Жез, Залгас - Жалгас, Зуд - Жұт и т.д.

На бурятском ЗАХА.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В городище Хархорин-Эрдэнэцзу найдено множество китайских монет:

 

Ой когда же ,наконец, будет ВКЛ?

Хархорин входил в Юань. Оттуда же и Юаньские (китайские) монеты. Или Вы не в курсе о столице Юани? 

Сарай (и тот, и другой) в Юань не входили, ну и нет у них китайских монет. В основном свои. И соседей. Торговых.

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Карататары и были тюркоязычными с владением киданьского, монгольского.

Не фантазируйте. 

Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык

Про родной язык не говорят что его хорошо знают. 

Свой язык - это родной, поэтому свой. 

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это у вас в анатиливедении-кыпшаковедении монголы перешли на мамкин кыпшакский язык.

Казахский язык разве не кипчакской группы? 

Разве родной язык у казахов не называется "ана-тили" - "язык матери"?

Если родной язык матери - кипчакский, то она разве не из племени кипчак? 

Если отец татаро-монгол, то его родной язык - кипчакский? 

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Бред не пишите, очень прошу вас.

Я пишу не бред, я исправляю Ваш бред. 

В 28.04.2024 в 19:40, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text6.htm

"В сороковых годах поручено было одному из чиновников бывшего пограничного правления Сотникову собрать юридические предания киргиз и их судебные обычаи. Этот чиновник, вероятно, желая начать сборник свой преданиями более древними, стал расспрашивать киргизских родоначальников, предварительно собравши их в приказы, откуда происходит и как сформировался киргизский народ и что значит слово казак? (так сами себя называют киргизы). Киргизы стали рассуждать, к чему все это от них спрашивают и какая может быть польза русскому правительству от знания их происхождения. Какой-то проницательный кайсак заметил, что; вероятно, их хотят обратить в казачество, так как предки их, по преданию, были казаки. Мысль эта показалась для всех до того ясной и вероятной; что они скрыли от г. Сотникова настоящее предание «о казаках и трех сотнях» и показали себя выходцами из Турции или Аравии. Долго в степи ходила молва, что Сотников хотел обратить их в казачество..."

Есть ли это предание, зафиксированное Сотниковым, об исходе из Турции и Аравии?

Кыпчак отправлен Огузом захватить СЕВЕРНУЮ СТЕПЬ.

Уже не помню, в каком источнике вычитал. Про усыновление Кыпчака, об отправке его с войском на север. 

Я уже давно говорю что кыпчаки пришли в Дешт с ЮГА, а не востока. Из Ирана, Турции. 

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Неправда ли ритуальная бронзовая ложка из городища Хархорин-Эрдэнэцзу: 

по своему назначению, материалу и формам ну очень напоминает аналогичные ритуальные ложки тибетского буддизма, ламаизма:

 

Снова ВЫКЛ.

На верхнем - оборудование эмчи-ламы. Медицина. Кстати, они до сих пор пользуются такими при изготовлении лекарств. 

А пестик (маленькая давилка, под типа колотушки) где? 

В 29.04.2024 в 00:22, Steppe Man сказал:

Через страну найманов много дней ехали и сразу в страну монголов? Где  страна керейтов? В Маньчжурии ?

Кераиты - род монголов, земля монголов. РАД. 

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. 

В 28.04.2024 в 11:36, АксКерБорж сказал:

Река Аргунь, озеро Далай нуур (Хулунь-нор) и река Хилар это историческая Маньчжурия, сейчас китайский городской округ Хулун-Буир в автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

Вы ошибочно считаете Внутреннюю Монголию Манчжурией. Это соседние территории. 

Меньше века часть Внутренней Монголии была завоевана японцами и входила в государство Манчжоу-Го. Это не означает что Внутренняя Монголия - историческая Манчжурия. 

В 28.04.2024 в 18:55, АксКерБорж сказал:

Мы обсуждаем 3 гидронима.

Ваш краткий курс огузоведения не к месту.

При чем огузоведение? Вы приводили карту времен Огуза??? Когда Корея японская? 

В 28.04.2024 в 11:36, АксКерБорж сказал:

 

Река Аргунь, озеро Далай нуур (Хулунь-нор) и река Хилар это историческая Маньчжурия, сейчас китайский городской округ Хулун-Буир в автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

 

3 минуты назад, Чече-Баатыр сказал:

То есть,в самом деле тюрки 

Войско было многонациональным. Хан - могол (внук Могул-хана). Остальных, не поддержавших его, моголов (народ своих дядей) обозвал мунглами, т.е. монголами. 

Основной костяк войска - тюрки: будущие туркмены, кыпчаки, карлуки, кыргызы. Были и монголоязычные: поддержавшие восстание моголы "присоединившиеся - уйгуры", баргуты, возможно найманы.   

В 30.04.2024 в 01:10, Bas1 сказал:

Предпоследний каган жужан имел имя Амаржин по Вики. Амар- Авар. От жужан пошло именование по выдающимся личностям. Амаржин был как Джанибек для улуса Джучи. Это пик могущества и после обвал. По нему могли назваться часть жужан. Также как когда-то по Татар кагану.

Возможно. 

9 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

Дом жужань

 

“Основатель дома жужань был Челуху, сын Могулюев. Он происхо- дил из гао-гюйского дома, но своему поколению принял название жу- жань(Нирун ? - мое примечание) Жужаньский аймак купно с прочими гао-гюйскими поколениями первоначально кочевал в степях за Великой стеной губернии Гань-су. в 401 г. хан Шелунь, внук Могулюев в шестом колене, будучи раз- бит Тоба-гуйем [вождем особливого поколения сяньбийцев), ушел за Шамо [восточная Гоби) к северу и овладел Халкою и Тарбагтаем.

 

В 516 г. жужанский хан опять покорил гао-гюй и другие отложив- шиеся от жужань владения и чрез то возвысил свое царство на прежнее могущество. В 551 г. телеский (гаогюйский) старейшина пошел вой- ной на жужань, но тулгаский (тугю) князь Тумынь разбил его в дороге и покорил весь его аймак. В 556 г. Мугань-хан положил конец царство- ванию жужаней, оставшихся на севере.“

Жужжанями правили тюрки - Гаогюй ? И есть ли какие-либо статьи на эту тему ?

Гаогюй (высокие телеги) - войско Огуз-хана, возвращающееся после разгрома и ограбления татар (народа Татар-хана по источнику). У РАДа это изобретатели канглы (высокие телеги). 

Дом гао-гюй - однако род отца близнецов/двойняшек Татар-хана (не путать с Датанем) и Могул-хана. 

В 516г татары отомстили изначальным уйгурам (двоюродным Огуза), которых Огуз оставил "вызвав с горных склонов" руководить государством. Отсюда идет "дом уйгур" или токуз-огузы. 

"... в самом конце IV века ушли на северную сторону песчаной степи, и там вместо прежнего названия Дили приняли название Гао-гюй. Сии слова по простонародному выговору произносятся Гао-че и суть китайские; в переводе высокая телега."

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кстати латиняне, побывавшие на коронации великого хана Гуюка, реку в той области прописали Кёрёл (Кöрöл):

"... После того, как мы держали совет в области Кёрёл, вы нам отправили просьбу о покорности, что было услышано от ваших послов".

Историки, понятное дело, умудряются увидеть в ней Хэрлэн, Керулен. )

Карпини:

попали в землю Найманов; они язычники ¹⁹⁷. ..... Через эту страну мы ехали много дней.  Это территория Улуса Угедэя. 

Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины ¹⁹⁸ приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади.

Территория Улуса Толуя (Коренной Улус ЧХ). От границы с найманами (Улус Угедэя) - 3 недели скачек. Ну уж никак не западней Алтая. 

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мозговитый вы наш, это же банальная опечатка автора карты. Дураку же понятно, что там Корея, но не ее же мы обсуждаем с Мандариновичем.

Так я же советовал Вам включить мозги... 

Корея оккупирована японцами, присоединена на некоторое время. Манчжоу-го - марионеточное государство, показывает ту часть Китая, которую завоевали японцы. 

9 минут назад, Скриптонит сказал:

Интересно, вы бы приняли этого мальчика за бурята? Или вы бы сразу поняли что он монгол?

У нас больше разнообразие типов лица. От абсолютно круглых до абсолютно квадратных.  

4 минуты назад, Скриптонит сказал:

Как вы думаете, от кого или какого монголоязычного народа казахи переняли термины родства типа Нағашы, Жиеншар и т.д.?

Ведь у калмыков и халха эти термины заметно отличаются: Нахц/Нагац, Зээнцэр и т.д.

То есть у них цокание вместо шокания, и зокание вместо жокания. 

К средневековому монгольскому ближе бурятский язык (западный диалект). Меньше изменился. Жили в прибайкалье, контактировали только с восточными бурятами. Восточные - с монголами, заметно их влияние. 

2 минуты назад, Скриптонит сказал:

Монголы считают, что типа Жужани предки Нирун, которые были разгромлены Көк-тюрками и бежали на запад в Европу и на восток в Эргунэкон 

Авары - союзники татар (жужаней). При разгроме каганата ушли на запад.