buba-suba

Махмуд Кашгари не причислял татар к тюркоязычным. Он говорил "У них есть свой язык"

19 часов назад, Zake сказал:

1. Не было никаких трех сотен. Жуз - это  арабское d͡ʒuz "фрагмент", "часть", "сегмент", "ветвь" и т.д. https://en.m.wiktionary.org/wiki/جزء#Arabic

Какие жузы до образования казахского ханства? 

19 часов назад, Zake сказал:

3. Не встречал в казахских легендах урусидов Джанибека и Керея.

У Валиханова есть. Про Джанибека.    

19 часов назад, Zake сказал:

5. Алаша - прототип могулистанский Султан Ахмад - как раз и есть тот самый "убивающий".

На вопрос, когда пришли султаны фамилии Уруса, предания, как я уже заметил, отвечают совершенным молчанием — известно, что подданство их хана Алача прекратилось вместе с убиением его сыновей Тамерланом  

  Это Валиханов. 

Тамерлан ну никак не мог убить детей Султан Ахмад хана.  

В 29.08.2023 в 02:22, boranbai_bi сказал:

1. я считаю, что Алаш было изначально самоназванием и ураном какой то группы кочевников Улуг Улуса, казак - более позднее название данное соседями.

Да, легенда так и говорит. Самоназвание трех сотен казакующих. И их хан Алача (пестрый). Казакующий - образ жизни. 

В 29.08.2023 в 02:22, boranbai_bi сказал:

3. думаю легенда о трех сотнях это более позднее накладывание для объяснения уже существовавшей структуры  казахского ханства со второй половины 16 века. т.е изначально никаких сотен не было. мне нравится гипотеза, что были главный хан и два младших хана со своими улусами и каждый улус был назван по старшинству хана кочевавшего с ними.

3 сотни и 3 жуза - простое совпадение. В легенде где-то упоминается 2 сотни - указатель численности казакующих. 

В 29.08.2023 в 02:22, boranbai_bi сказал:

4. скорее всего не монгол, а вполне тюркоязычный бек управлявший ранними казахами. это если есть настоящий прототип, потому что ни фига дельного еще не найдено.

Скорее всего тюркоязычный (билингв) монгол. (подозреваю отца Мамая). 

20 часов назад, Zake сказал:

5. Алаша - прототип могулистанский Султан Ахмад - как раз и есть тот самый "убивающий".

Султан Ахмад хан не подходит по времени. Хотя тоже имеет прозвище "убийца/убивающий". 

К тому же старец Алаш не был ханом. 

на границе страны [230] найманов, близ Имил-Кучина

Близ Старого Имила? А что, был еще Новый Имил? 

4 часа назад, Steppe Man сказал:

Khubilai Khan menunggangi empat gajah dalam sebuah pertempuran. Foto: ancestryimages.com.

Все 4 слона "маршируют в ногу" - у всех поднята правая передняя!!! Или второй ближний "не в ногу"?

В 26.08.2023 в 19:49, Zake сказал:

Вам уже не один раз написали, что алаш это синоним қазақ.Зачем вы нас, казахов, хотите в этом переубедить? 

в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни). (Довольно хитрое сплетение Алачей!). Но, несмотря на внешнее перерождение, соседи и сам Абдулла смотрели на них все еще как на бродяг, разбойников и название казак осталось за ними и тогда, когда Алач, с сыном Алача, в полном составе всех 3-х сотен, пользуясь голодом и болезнями в народе Абдуллы, заставил его письменно признать их независимость. 

Те три сотни приняли самоназвание Алаш, а их внешнее название - казак/казах. Позже Керей и Джанибек, не имеющие никакого отношения к тем трем сотням, со своими людьми отправились казаковать, причем Джанибек стал (по легенде) первым ханом-джучидом у тех трех сотен алашей и примкнувшим к ним людей. 

Самоназвание тех 3 сотен стало ураном "черных" казаков/казахов, а внешнее название стало этнонимом. 

1) Стало ли самоназвание тех 3 сотен самоназванием всех объединившихся с ними беглецов? /если считать что казах и алаш синонимы/?

 2) Первым ханом казахов является Чагатаид Алаша-хан (пестрый), сын Абдулла-хана? 

3) Если Джанибек считается по легенде первым ханом-джучидом у тех 3 сотен казахов, то Керей был ханом до соединения его людей с теми тремя сотнями? (т.е. объединение произошло уже после смерти Керея)?

4) Старец Алаш (убивающий) - монгол-нечингизид, возможно из элиты своего племени, попавший в немилость хана-чингизида.  

5) Ни Алаша (пестрый), ни старец Алаш (убивающий) не могут быть Урус-ханом. 

 6) Внешнее название Казак/Казах имеет смысл "бродяга, разбойник", сами же Казаки/Казахи этому термину придают смысл "рыцарь, герой-батыр", отличившийся в т.ч. на барымтах. 

Не подумайте что я троллю казахов, я пытаюсь разобраться в "хитром сплетении Алачей". 

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мы можем лишь предполагать. Например, в изначальном смысле "алаш (пестрота, не путать с "алаша")" = "конгломерат разных племен" могло быть и древнетюркское "алачу" - шатер - и быть эпитетом племен, живущих в юртах.

Тогда по легенде только один старец Алач жил в шатре/юрте, а остальные - под открытым небом? Или в многоэтажках? 

42 минуты назад, Zake сказал:

"Убийцей", "убивающим", т.е. "Алача"  звали могулистанского Султан Ахмада. Но Алаш - это другое. До вас это не дошло и не дойдет, Валиханов удачно назвал это "хитросплетением алашей".

Согласен, без литра не разберешься... а то и ящик надо... 

Вот почему "уч алач" обозначает 3 жуза? Или 3 сотни (по легенде)? Получается "алач" - сотня или жуз. Но не "казах". 

13 минут назад, Zake сказал:

В общем алаш - сложный термин, не имеет отношение к "убийце", а вот имя Алаша/Алача имеет.

Алаша/Алача и есть "пестрый", не имеет отношение к "убийце/убивающему". 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Объяснение "алаш" легендарной пестростью (группы племен, их происхождения и т.д.) наверно более логично, чем банальной криминальной )) ролью убийцы одного человека Ведь "убийцами" тогда были почти все, времена были такие, постоянные войны и стычки, почему этой особенностью наградили одного? не логично по моему.

Легенда различает Алач и Алача/пестрый. Так что Алач - "пестрость" - ни в какие рамки не лезет. 

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы вы знали впредь, боевой клич (уран) кочевые родо-племенные тюркские народы кричали в бою не с целью напугать противника (как заблуждаетесь вы с Бир балой)), а с целью распознавания "свой - чужой" и с целью поднятия духа воинов. Т.е. он адресовался не противнику, а своим. 

Ага, наши предки в атаку шли с криком "Урааа!" чтобы их не перепутали с фашистами? 

Это же сильнейшее психологическое давление на противника. 

В 13.04.2023 в 18:19, АксКерБорж сказал:

Ясное дело что жили в средневековой Монголии, вернее в Тартарии, но где она находилась, вот в чем вопрос.

Только не на Сырдарье: всю жизнь путешествовал. 

"Коркут Ата, прославлявший людей своими псалмами и словами, потерявшими сознание в конце своей жизни, пересекает четыре уголка мира в поисках вечной жизни. ... " Наконец, когда вы найдете землю, вы слышите, что вы живы и возвращаетесь на родину в Сырдарию."   

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Уже написал, напишу еще раз - эпитет "убийца" не логичен сам по себе (читайте выше).

Ага, можно напугать криками "ПЕСТРЫЙ"...   

Алаш в переводе "убийца" - не совсем верно... правильней "убивающий". То ли ударом кулака, то ли словом... 

Вообще-то Алаш/Алач - прозвище авторитетного человека, то ли сильного, то ли умного, возможно и то и другое вместе... но не чингизида. По легенде - старец Алач, которого стали называть прародителем три сотни казакующих. Алач, а не Алача/пестрый.

Батыр Алаш, знаменитый воин времен Абулхаира не был казакующим.  

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

мне нравится эта версия, т.к. она по времени больше подходит, чем Алаш времен Абулхаира

но и она не без изъянов - мы ничего не знаем про отца Мамая Алаша кроме его имени.

Алаш времен Абулхаира не подходит: его детей Тамерлан не мог убить. Время разное. 

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

не знаю. 

это Чокан считает, что пресеклась

Мамай кият, Алач по Кырыми отец Мамая.

Отец Мамая и есть "старец Алач"? По возрасту примерно подходит, и по происхождению. 

В 18.08.2023 в 02:48, Jagalbay сказал:

Азиз-Джанибек - это же сын Узбек хана, ногайцы это помнят, а казахи перепутали

Это разные Джанибеки. Тезки. 

В 18.08.2023 в 12:19, boranbai_bi сказал:

конечно, а что вы думали?

старец Алаш - мудрый лидер, Алаша хан - изгнанный из орды отца мальчик впоследствии избранный ханом по наущению Алаша.

такая легенда со слов Валиханова.

интересно, что был хан Абдуллах  ставленник сына Алача - Мамая, а затем ханом какое то время был его маленький сын Мухаммед Булак.

может быть как то людская память все перемешала - помнили, что был мальчик хан и его отец Абдулла, двое убитых сыновей Уруса, руководство кочевников беклербеком Мамаем было заменено на имя его отца Алаша итп.

Алач - не хан, не чингизид (из черных казахов). Его дети убиты Тамерланом. Это про те 3 сотни казакующих, которые признали Алаш-а родоначальником или этот старец завел семью?

Алача/пестрый - чингизид, его дети тоже убиты. Ветвь пресеклась. 

У Уруса ветвь продолжилась. Значит Урус - не Алаш и не Алаша. К тому же Урус из другой ветви Чингизидов, чем Алаша. 

На вопрос, когда пришли султаны фамилии Уруса, предания, как я уже заметил, отвечают совершенным молчанием — известно, что подданство их хана Алача прекратилось вместе с убиением его сыновей Тамерланом 

 если Тамерлан, в первый свой поход в 1392 г. на Тохтамыша, убил детей Алача и первого хана казачьего, то приблизительно можно полагать, что сам Алач мог жить в средине XIV ст. 

В 18.08.2023 в 12:19, boranbai_bi сказал:

интересно, что был хан Абдуллах  ставленник сына Алача - Мамая,

А почему Мамай - сын Алача??? Он разве не из кыпчакских киянов? 

7 минут назад, buba-suba сказал:

То что в скобках меняет всё:

отец-судья Алач - это не хан Абдулла. 

Так как "Алача" и "Алач" - разные понятия по смыслу, уран казахов черной кости связан со старцем. 

 Получается что родоначальник казахов (тех 2-3 сотен) - пришлый старец Алач, а не Абдулла или Урус-хан. А первый казахский хан - Алача (пестрый).

Получается что Керей и Джанибек примкнули к тем трем сотням казахов и стали их ханами?

В 16.08.2023 в 02:39, boranbai_bi сказал:

среди двух сотен является мудрый старец Алач (иностранец, чуждый) и говорит им речь

То что в скобках меняет всё:

В 16.08.2023 в 02:39, boranbai_bi сказал:

в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача,

отец-судья Алач - это не хан Абдулла. 

Так как "Алача" и "Алач" - разные понятия по смыслу, уран казахов черной кости связан со старцем. 

В 16.08.2023 в 02:39, boranbai_bi сказал:

что казаки провозглашают его своим родоначальником и судьей, а по совету его приглашают прокаженного сына Абдуллы Алача40 и ставят его ханом*.

 Получается что родоначальник казахов (тех 2-3 сотен) - пришлый старец Алач, а не Абдулла или Урус-хан. А первый казахский хан - Алача (пестрый).

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

Алаш был черной кости.

Есть какая связь между "Алаш/Алаша" и "Алшин" ?

Странно... раньше были Чагатаиды??? 

После пресечения потомков Алача-хана, предание киргиз считает своим ханом Джанибека, сына... Во всяком случае по преданию Джанибек был первым ханом казаков из фамилии Джучи-хана.

В 05.08.2023 в 17:27, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Алач как говорено было выше, есть общее нарицательное имя, союза казаков. Слово это с подобным эпитетом как здесь — Тысяча Алачей (Алач-Мены) у киргиз никогда не употребляется; они говорят о своем народе, как союзе: Уч-Алач, Алты-Алач, Уч-Мен-Алач, Алты-Мен-Алач. Как бы то ни было, прибавления . . . к Алач не всегда принято в значении числительном, ибо вслед за ним тотчас говорится что в народе Алач-Мены было . . . . . душ; но по употреблению слова Мены, в другом месте этой книги, (стр. 30) говорится о потомках . . . . . . . . . . . . . . . . . . . что «все тысячи мира ( . . . ) находятся на лице земли (т. е. у потомков . . . . . . . . . . . . ) в своем ведении имея, управляли престолом . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . указывает на собирательное значение этого слова, как толпы, кучи общества. Если тысяча мира . . . . . . . означает всю массу человечества, то и Алач-Мены — тысяча Алачии, значит союз, общество, 

Белая кость, так назыв. у киргиз султаны, ханы — потомки Чингиса и Ходжи — потомки Мухамеда. Простой народ, для отличия от них, называет себя — кара (черный). Султаны никогда не принадлежали и теперь не принадлежат к союзу Алач. При собственно народных сходках в оные времена на крик уран — Алач обязались все казаки чистой черной крови, — а султаны и рабы их, которые были всегда из калмыков и киргиз, составляли другой круг и кричали Аркар.

"Алаш" - уран "черной кости", "белая кость" и их рабы кричали "Аркар"... 

На вопрос, когда пришли султаны фамилии Уруса, предания, как я уже заметил, отвечают совершенным молчанием — известно, что подданство их хана Алача прекратилось вместе с убиением его сыновей Тамерланом и известно также, что степь их служила местом укрывательства для всех разбитых и изгнанных из Орды принцев. 

Тамерлан искоренил род хана Алача. Больше не было ханов из этой ветви.  

 После детей Алача были у них ханы — это несомненно, но кто они? О фамилии Уруса историч. известно вот что: фамилия, из которой происходит Урус по свидетельству Абульгази, была младшая отрасль Джучиханидов; родоначальник ее был Тогай-Тимур

Урус - из другой ветви, тука-тимурид. 

По [301] прекращении царствования линии Бату-ханидов, дом этот, в лице хана Уруса, объявляет вместе с Тохтамышем, представителем другой отрасли этого рода, Джучи-ханидов, претенденство на Сарайский стол и впервые выступает на ханство в лице Уруса, царствовавшего до 1360 г. (См. Карамзина «Ист. Р. Г.» прим. 87 к V т. глава I и Дербело, Bibliotheque Orientale). 

Алач-хан получается был из Батуидов? 

Учитывая что урусиды кричали "Аркар"... 

14 часов назад, KokMai сказал:

Все мира 

Я верно понял что древние уйгуры и современные это разные народы или они как то связаны?

Изначальные уйгуры - потомки Могул/Мунгла, двоюродные Огуз-хана; уничтожены ен.кыргызами. Этноним перешел к тюркскому роду Яглакар. 

Современные уйгуры - сборная солянка народов, среди которых есть и потомки яглакар, эдизов. Вполне возможно что сары уйгуры - осколок изначальных уйгуров. 

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

скорее всего Алаша хан - это Урус хан. 

а Алаш вероятно казахский батыр времен Абулхаир хана в 15 веке, либо ногайский бек Алаш - сын Ямгурчи.

ЧЧ Валиханов другого мнения. 

19 минут назад, Zake сказал:

Кого вы понимаете под китайцами? Я понимаю под ними различные метрополии, напр Тан, Сун, Ляо, Цзинь.  Они "работали" со всеми татарами, не только с "шести татарами" и устраивали между ними конкуренцию чтобы они боролись за место под солнцем, напр. за место возле "шлагбаума". Но в целом наверное понятно что наши предки были недалекими. Ну и как и их потомки.

Не прибедняйтесь. 

В 09.08.2023 в 22:53, buba-suba сказал:

Абдулла хан по прозвищу Алаш и его сын по прозвищу Алаша, казакующий. 

Абдулла, внук Джанибека, в Бухаре - поздновато для появления термина "Казак/х". Или его сын Алаша ушел к казахам с тремя сотнями?  

Вскоре испортились отношения с казахскими ханами, которые, узнав о восстании Абдулмумина против Абдулла-хана, в 1598 году совершили поход на Ташкент. Абдулла-хан, вынужденный вести военные действия с собственным сыном Абдулмумином, подготовил новое войско, однако скончался ещё до столкновения с казахскими чингизидами, которые, воспользовавшись ситуацией, захватили Туркестан, Ташкент, Андижан и Самарканд, но не сумели взять Бухару.^[6]

Тут у Абдулла-хана по прозвищу Алаш/Алач испортились отношения с казахскими ханами? Не потому ли что Абдулла - хан узбеков? И казахи ураном сделали прозвище узбекского хана? И считают синонимом слова казах? 

И это только потому что его сын Алаша(пестрый) с тремя сотнями казаковал в 16 веке?

Таким образом степные бродяги-казаки, сделавшиеся уже благоустроенным обществом и в некотором смысле нацией (если слово это можно применить к народности кочевой), в ознаменование своей независимости, отдельности, в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни).