buba-suba

3 часа назад, Zake сказал:

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

Было 9 родов татар. 3 рода ушли на запад, Кимакский каганат. Ассимилированы кыпчаками, но предков помнили: "... токсоба из татар..."

РАД упоминал о 6 оставшихся родах: тутуклиут, алчи, ... 

Вот 9 родов - они и есть истинные татары. Потомки Татар-хана, брата Могулл-хана. В т.ч. Датань, из Жужаньского каганата. 

4 часа назад, Bas1 сказал:

В Вики много чего написано. Как монголы в своих легендах с Бондочаром и его потомками нирунами связывают их с жужанским каганатом? Об этих древних народах мир узнал относительно недавно из переводов китайских хроник. Даже о Кыргызском каганате сами кыргызы узнали от Бичурина. Но кыргызы сохранили название и соответственно провели аналогии с современными кыргызами. А халха как связали нирунов Бондочара с жужанами? По транслитерации с китайского? Непонятно.

Если бы татары с монголами воевали бы во времена Жужанского каганата, то помимо кыргыз они привлекли бы и тюркутов и еще много кого. Это была большая империя. Но в легенде фигурируют только кыргызы. 

Нет никакой связи между теми и этими. Тезки. Разница по времени - пол-тысячелетия. 

1 час назад, Bas1 сказал:

5-6 век это период развала Жужанского каганата. Распря пошла во времена войны жужан и сянби. Это подъем жужан. Как первые, так и вторые вышли из одной среды.

Откуда пошло то, что нирун это жужан? Монголы сохранили память о жужанском каганате? Как это объясняется? Какие то записи сохранились? В голове не укладывается.

Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань)

Жужаньский каганат (монг. Нирун улс, кит. упр. 柔然, пиньинь Róurán, палл. жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь Ruǎnruan, палл. жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь Ruòruo, палл. жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь Chuòchuo, палл. чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь Rúruǎn, палл. жужуань и др.)

По Вики - монгольское название жужаней - НИРУН. Каганат - Нирун улс. 

5-6 века - развал Жужаньского каганата обусловлен резким ослаблением каганата вследствии гражданской войны м/у Сиунч-ханом и Илл-ханом с привлечением кыргызов. Самое сильное племя (монголы) уничтожено, только двое бежали в Эргунэ-кон; кыргызы ушли. Татары уже не справляются с делами каганата. Восстали кок-тюрки. Успешно. 

18 часов назад, Koshoj сказал:

Ну значит анализировали древнюю ДНК из тех костей которые есть. ДНК может сохраняться не только в костях черепа.

В какой части ДНК определяется цвет глаз?

В 05.07.2023 в 02:36, Долгун сказал:

баргуты имеют тюркские корни.

Ага, тюрки енисейские кыргызы не понимали язык баргутов. 

Они же не понимали язык курыкан. 

А то что баргуты и курыканы входили в союз дили не означает что они входили в союз теле. 

3 минуты назад, Zake сказал:

Найманы связывали себя с уйгурским каганам, тер-рия этого каганата была огромной.

Причем каганат?

Каган которого каганата? 1 или 2? 

14 часов назад, Zake сказал:

1. Вы в курсе о западных границ Уйгурского каганата? Земли он ок, тюргешей, карлуков вплоть до Сырдарьи были под контролем Уйгурского каганата. Почитайте специалистов (Камалов Аблет и т.д.). Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках.

Речь идет о родине уйгуров, а не территории каганата с вассальными территориями тюргешей, карлуков и т.д.

В 29.06.2023 в 18:11, Zake сказал:

Не пришли они с Елюй Даши, не врите.

В 29.06.2023 в 18:31, Zake сказал:

1.  С чего вы вообще взяли что найманы выделились из карахитаев? Согласно источникам, они были их вассалами. Сами найманы связывали своё происхождение с древнеуйгурским Буку-ханом, он же Bögü Qaghan, он же Идигянь

2. Да, они западные цзубу. В чем проблема?

Древние уйгуры свою изначальную родину и Буку-хана связывают с территорией современной Монголии.  Недалеко от Хар-Хорин/Каракорума. У РАДа территория древних найманов включает Каракорум, где Угедэй построил город. А во времена ЧХ территория найманов начинается там где Урунга и Имиль.  

Елюй Даши с двумя десятками киданей набирал армию у соседей онгутов, т.е. на территории совр. Монголии. В т.ч. найманов. Кашгари называл их татарами. Китайцы - цзубу. 

Найманы остались на западе, в Си Ляо - стали западные цзубу. Затем откочевали на Тарбагатай, выделились из Си Ляо, т.е. каракитаев. 

В 29.06.2023 в 22:45, Boroldoi сказал:

Нельзя так оскорблять народ. Какие папы, их монгольские этнонимы в большинстве от нойонов. Или род нойона или его имя. Обычная практика у кочевников. Например у казахов другой субклад С*.

А про исследование и сравнение монгольских и казахских одинаковых субкладов Вы слышали? Про миграцию У с востока на запад с разницей первопредков в примерно 100-200 и 500-600 лет при большом различии мтДНК у монголов и казахов?  

Материал сейчас найти не смогу, ссылки утеряны. 

В 06.07.2023 в 21:27, Samtat сказал:

На МолГене кинули инфо :

ДНК-ФЕНОТИПИРОВАНИЕ ОСТАНКОВ ИЗ ЭЛИТНЫХ ПОГРЕБЕНИЙ ЮГА РОССИИ ХАЗАРСКОГО ВРЕМЕНИ

https://www.researchgate.net/publication/372079855_DNK-FENOTIPIROVANIE_OSTANKOV_IZ_ELITNYH_POGREBENIJ_UGA_ROSSII_HAZARSKOGO_VREMENI

 

Очень интересны результаты. Особенно соотношение гаплогрупп и антропологии 

Интересно, как при отсутствии черепа выяснили что объект кареглазый?

"У" как у папы, череп как у мамы" - может быть такое у десятка человек из двух тысяч образцов?

6 часов назад, Zake сказал:

На каких источниках это основано? Откуда монголы могут помнить о жужанах? 

Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань) — древнемонгольское племя, основавшее Жужаньский каганат (330—555).

"Племя жужаней сформировалось в конце III века." --- Татар-хан при дележе отцовского народа отцом отправлен на восток. В 330 году татары образовали Жужаньский каганат.  Могулл-хан остался при отце на Мелкосопочнике и Сырдарье.

Высокие телеги - канглы/гаогюй появились в 4 веке. Это время Огуза, внука Могулла, внучатого племянника Татара. Дили вывозят добро потомков Татар-хана. Монголы/мунглы (потомки Могулла) вытеснены Огузом на Хангай/Каракорум, по соседству с потомками Татар-хана. 

Илл-хан и Сиунч-хан (7-е поколение после Могулла и Татара) воюют в 5-6 веке, Киян и Нагос/Нукуз бегут на Эргунэ-кон. Через 450 лет, в 11 веке, оттуда выходят Хамаг Монголы, воюют с китайцами. Те строят крепости. 

(возможно вражда Илл-хана и Сиунч-хана повлекла ослабление и крах Жужаньского каганата)

После Датаня за татарами закрепляется их этноним. 

Прим.: Татар-хан и Датань - разные люди. 2й - потомок 1го, с одинаковыми именами. 

Анализ разных источников: РАД, Абулгази, отрывки из китайских материалов. Немного Википедии. 

В 28.06.2023 в 02:50, bolad сказал:

Менд, братья. Сагаалган(чучм.,)- Чагаа байрам (алт)- Шагаа (тув) - Чагатай (тюрк)- Цагаадай (монг)- Сагдай (бур)- hагдай (чучм) - Хагдай - чистый, белый. Так ведь? Подскажите пожалуйста. Цагаадайн боо - белый шаман. О происхождение имени спорим. В родословной понятные для монгола имена: Буян, Боохан, Шаралдай, Мардай и тому подобное, но Хагдай как-то совсем в общую картину не вписывается. Искажение имени на тунгусский лад? Потому что в московитских документах 17-18 века имя чередуется Хагдай-Сагдай. В интернете по значению имени Чагатай одни тюркские интерпретации этого имени

hур hарбаан - бурятский культурно-спортивный праздник; раньше в советских газетах печатался как "Хур-Харбан", теперь "Сур-Харбан". 

Сагаан - белый. Если это имя - Сагаадэ (пишется Сагаадай). Ср: Буряадэ, Хорёдэ. --- бурятский язык. 

У цокающих монголов Цагаадай. У чокающих - Чагаадай/Чагатай. 

В 30.06.2023 в 14:40, Bas1 сказал:

После Жужанского каганата мы не находим монгольских племен, а только 30 племен татар. К этому времени предки монгол находились Аргуникуне.

Монголы называют Жужаньский каганат "Нирун улс". Надо полагать что татары (или их правящий род) имел этноним "нирун". 

ПС: это другие нируны, не те что у РАДа. 

13 минут назад, Zake сказал:

Не пришли они с Елюй Даши, не врите.

Но тогда как они выделились из каракитаев и ушли на Тарбагатай?

И почему китайцы их называли западными цзубу?

6 минут назад, Zake сказал:

У Кашгари вообще ничего нет про найманов.

В Цзинь ши пишется, что   найманы и подчиненные им канглы были вассалами Си Ляо, а позже переметнулись к  Цзинь. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi_2/frametext2.htm

...В этом году ⁵²⁹ Са-ли-я ⁵³⁰ и Инь-тэ-сы ⁵³¹ - вожди племени Нянь-ба-энь  ⁵³² с подчинённым им (?) вождём Бо-гу ⁵³³ племени Кан-ли ⁵³⁴ и более чем с 30000 семей, просили разрешения присоединиться к [государству Цзинь], просили также принять ярлык и печать, полученные ранее от Да-ши, и вручить ярлык и печать [цзиньского] двора. Юго-западному департаменту по умиротворению указано отправить послов для выражения соболезнования и выяснения их намерений. Князь (ту-ли) ⁵³⁵ Юй-ду ⁵³⁶ и секретарь-переводчик А-лу-дай ⁵³⁷ прибыли в их государство, встретились с Са-ли-я, который доложил, что они желают подчиниться [цзиньскому] двору и просят выдать ярлык и печать; других намерений у них нет...

Я в курсе. Я же написал что найманы пришли с Елюй Даши - соответственно по Кашгари они татары, у которых есть свой язык. Хорошо знают тюркский, но они не тюрки. 

16 часов назад, Kenan сказал:

Думаю кипчаки были народом-племенем гегемоном в Деште, после краха которых многие племена "вышли" из под кипчаков и стали именоваться своими именами (кушчи, буркуты и др.). К тому же кроме кипачков в Улусе были булгары, башкиры и туркмены, а с монголами пришли карлуки, уйгуры и киргизы. Тюркского населения было много. Но государствообразующим народом были монголы, мужского населения которых 40-60 тыс. было в период с Бату до Менгу-Тимура. 

Еще добавьте кимаков, среди которых 3 рода татар, в т.ч. токсоба. (6 известны - алчи и т.д.)

16 часов назад, Kenan сказал:

Женские гг линии казахов на 50-60% восточно-евразийского происхождения (характерные для региона Монголии, Сибири и Китая). Так что своих монгольских женщин хатунок хватало. 

Если у кыпчаков было около 40% В-Е аутосом... прибавка 10-20. 

16 часов назад, Zerek сказал:

ана-тiлi общетюркское название родного языка. Монгольского компонента у казахов процентов 40. Про 10 жен смешно.

в каком-то источнике было про сотню жен.

16 часов назад, Kenan сказал:

Я склоняюсь к тому что найманы были тюрками, но культурно ближе к монголам и киданам, тоже самое с уйгурами.

Думаю кипчаки были народом-племенем гегемоном в Деште, после краха которых многие племена "вышли" из под кипчаков и стали именоваться своими именами (кушчи, буркуты и др.). К тому же кроме кипачков в Улусе были булгары, башкиры и туркмены, а с монголами пришли карлуки, уйгуры и киргизы. Тюркского населения было много. Но государствообразующим народом были монголы, мужского населения которых 40-60 тыс. было в период с Бату до Менгу-Тимура. 

Не забывайте про Кашгари. Он не включал найманов в тюрки. 

Найманы выделились из кара-китаев, значит пришли с Елюй Даши. Соответственно Кашгари их должен квалифицировать как татар, у которых есть свой язык.  

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Может быть, наверняка так и есть. И не только китайцы, весь тогдашний мир. Но абсолютное большинство монголов потомки тех древних монголов. 
Все что я сказал, что так задело некоторых из вас, то что у вас аналогичная история. Многие народы в предках у казахов, но абсолютное большинство это тогдашние жители Дешти Кипчак, обобщенно кипчаки. Отсюда ваш язык культура. 
Со стороны мне кажется в погоне за илюзорным престижем вы предаете своих истинных предков. 

Этнонимы - от пап. Язык - ана-тили - от мам. Ну и культура - от большинства местного, Дешт-овского населения /К примеру 1 муж - монгол или татар (и то воюет вахтовым методом: полгода дома, полгода на войне) и 10 жен - кыпчакских женщин. + соседки-местные бабушки... И чей язык, чью культуру унаследуют дети - предки казахов? 

19 часов назад, Kenan сказал:

Думаю все проще. Многие племена в Улусе Джучи были тюрками (не обязательно кыпчаками) и язык торговли тоже тюркский, не говоря уже о смешении со временем. Монгольский язык актуальность утратил т.к. проще освоить язык окружения чем открывать школы монгольского языка по всему Улусу. 

Да, тем более что татары/(политоним) (в т.ч. найманы, ..., монголы) во времена Кашгари - билингвы: хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык. 

5 минут назад, buba-suba сказал:

Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán) - получается тезка-потомок того Татар-хана, брата-близнеца Могул-хана. 

Жужаньский каганат (монг. Нирун улс, --- "Татарский каганат" - "... все стали называться татарами ..."

Народ/племя прадеда Огуза до разделения на татар и монголов назывался НИРУН?  

7 минут назад, buba-suba сказал:

Канглы - высокие телеги - появляются при вывозе Огузом добра народа Татар-хана с востока на запад. 

Гаогюй - высокие телеги - появляются в конце 4 века при миграции "чилэ" с востока на запад. 

Выводы:

1) Огуз жил в 4-5 веке, его многонациональная армия китайцами названа "чилэ", ошибочно переводимая как племя теле. 

2) Прадед Огуза, проживавший на Мелкосопочнике и Сырдарье, разделил свой народ сыновьям-близнецам Татар-хану и Могул-хану. При этом Татар-хана отправил на восток, а Могула оставил при себе. 

Татары говорили что к Стене Уткух пришли с запада. Получается - в 3 веке.  

Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán) - получается тезка-потомок того Татар-хана, брата-близнеца Могул-хана. 

Канглы - высокие телеги - появляются при вывозе Огузом добра народа Татар-хана с востока на запад. 

Гаогюй - высокие телеги - появляются в конце 4 века при миграции "чилэ" с востока на запад. 

Выводы:

1) Огуз жил в 4-5 веке, его многонациональная армия китайцами названа "чилэ", ошибочно переводимая как племя теле. 

2) Прадед Огуза, проживавший на Мелкосопочнике и Сырдарье, разделил свой народ сыновьям-близнецам Татар-хану и Могул-хану. При этом Татар-хана отправил на восток, а Могула оставил при себе. 

Татары говорили что к Стене Уткух пришли с запада. Получается - в 3 веке.  

В 20.06.2023 в 11:30, Jagalbay сказал:

не, я хочу сказать, что черные татары говорили на монгольском языке, мэнгу этому доказательство, как и письма ханов, , которые были написано на монгольском языке, и встречались лишь некоторые тюркизмы, типа барс, год 

не, я не про язык татар, я про китайский источник. 

Автор перепутал Мунгл/Монгол с Мэнгу/серебро. 

Поэтому его версия перевода названия государства ошибочна, серебро ни при чем.

Кстати, где-то упоминалось об иероглифе "вернувшие былое, утраченное" или что-то типа этого в китайском написании государства ЧХ. 

Да и РАД отмечает: УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ ,

Все указывает на Могулл/Мунгл/Могол/Монгол.   

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext71.htm

373/ Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. ^911а Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си,

Гулигань - курыканы - N1, Байегу - баргу - С2. 

Эти Гаогюй/Чилэ - армия Огуза, состоящая из разных народов. Поэтому утверждать что все Чилэ/Тйелэ/Теле - тюрки  R1 - глупо. 

Возможно кто-то из вышеназванных поколений R1, может быть Доланьгэ/Туленгут/Теленгит? 

По идее где-то зашифрованы енисейские кыргызы? 

37 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-subaверсия с серебренным цветом больше похоже на истину, так как Чингизиды перешли на китайский модель правления после победы над Китаем , в следствии чего и названия перешло. 

Сначала ЧХ назвал "Ехэ Монгол Улус", победа над Китаем была попозже. 

"Серебрянная династия" - ошибочная китайская попытка "перевести" название монгольского государства.

4 часа назад, Zake сказал:

Государство] Бома находится к северу от [государства] кыргызов. Их земли лежат вблизи Северного моря, до Чанъаня 14 тыс. ли, [путники] достигают [Бома], миновав кочевья пяти больших туцзюеских племен. Отборного войска — 30 тыс. чел., лошадей — 300 тыс. Государством [Бома] управляет эркин, бома от тюрок туцзюе ничем особенным не отличаются. Пользуются луками, стрелами, мечами, пиками, щитами; не несут ночных караулов, и нет личной охраны; не существует награждений. Масть лошадей пегая (бо), поэтому [государство] так и называется (Бома). Они лошадей не используют для верховой езды, только доят, делают кумыс и употребляют его в пишу. [Бома] и кыргызы часто нападают друг на друга. Наружностью бома похожи на кыргызов, но языка не понимают. Во время эры правления Юн-хуэй (650-656) [государства] Тан отправили послов ко двору с данью. Тюрки туцзюе бома именуют "хэла", так же называют и государство — Хэла ⁹⁵⁵.

Пределы страны.

Страна простирается с востока на запад на один месяц пути, с юга на север — на 50 дней пути, расположена вблизи Северного моря, до государства Гуй ⁹⁵⁶ 60 дней пути.

1) 951. Северное море — Бэхай ***. Известно, что начиная со времени государства Раннее Хань (201 г. до н.э. — 24 г. н.э.) в китайских источниках так именовалось оз. Байкал. Кроме того, очень часто под топонимом Бэйхай подразумеваются отдаленные северные земли.

2) Путь к бома идет через 5 племен туцзюе. Не через кыргызов. То есть Бома северней и восточнее кыргызов. 

3) Туцзюе - территория современной Монголии. Путь из Китая до Бома - через Монголию. 14 тыс. ли.