buba-suba

1 минуту назад, Zake сказал:

Старший, это не значит правящий. У вас в голове неправильная установка. 

Китайцы работали со всеми 6 родами/племенами татар или только с тутуклйутами?

В 10.08.2023 в 06:22, Zake сказал:

Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", "задерживающими" на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики", отвечающими за безопасность дороги и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы).

Ага, если туткулйут - не старший, правящий род, то кто бы их слушался? 

Да и китайцам какой интерес "якшаться" со второстепенным родом татар? 

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

11 часов назад, Bas1 сказал:

Пограничники. 

Не, какие пограничники в центре государства? Защита столицы и родовых угодий ЧХ. "Столичные тумены", 

9 часов назад, Bas1 сказал:

Тутуклиут это Тутукские - тутуклы (на тюркском) + ут (монгольская приставка множественного). Здесь видно, что изначально племя называлась на тюркском и обозначало потомков наместника от Танского двора (вы сами писали про Тан). И Алчи также несет тюркскую составляющую. Не Алаг, а Ала. Тутуклиуты образовались после Жужанского каганата по логике. А Алчи могли изменить название с алагчинов под влиянием тюрков. Значит были тюрками либо двуязычными. Однако к моменту рождения ЧХ уже носили монгольские имена. Чаган уже монгольское слово, обозначающее белый. Это уже молодое племя времен после Тюркского каганата. 

Значит племена могли появляться в разные времена и не факт, что среди отыз татаров были тутукиуты, чаган и тд. Однако алчины вполне могли быть по связи с предками алагчинами.

Алагчины/бома - жили северней кыргызов. Это не алчи, не татары. 

Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык. Это утверждал Кашгари. И не надо с ним спорить. 

"потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар. 

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@buba-suba У тогдашних казахов в голове все перемешалось, и они эту кашу рассказывали кому попало. Очевидно, что под тремя Алашами они подразумевали Старший,Средний,Младшие жузы. Сами жузы появились примерно при Касым хане. У казахов был Уран-Алаш, а Алаша хана не было. Это поздний фольк.

Так Валиханов вряд ли повелся на фейк. 

Абдулла хан по прозвищу Алаш и его сын по прозвищу Алаша, казакующий. 

Абдулла, внук Джанибека, в Бухаре - поздновато для появления термина "Казак/х". Или его сын Алаша ушел к казахам с тремя сотнями?  

Вскоре испортились отношения с казахскими ханами, которые, узнав о восстании Абдулмумина против Абдулла-хана, в 1598 году совершили поход на Ташкент. Абдулла-хан, вынужденный вести военные действия с собственным сыном Абдулмумином, подготовил новое войско, однако скончался ещё до столкновения с казахскими чингизидами, которые, воспользовавшись ситуацией, захватили Туркестан, Ташкент, Андижан и Самарканд, но не сумели взять Бухару.^[6]

Или речь об Абдулла-хане, шейбаниде? 

Тогда Первый или Второй? 

18 часов назад, Zake сказал:

Алаш - это синоним казак, под "казак" нужно понимать казахский народ.

"Казах" и "уран казахов" не синонимы. Это разные понятия. 

7 часов назад, Bir bala сказал:

@buba-suba 

Че за три сотни казакующих? Вы сейчас про легенду говорите? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Это из работы Ч.Ч. Валиханова. Тот же источник, что приводил ув. Zake. Красным шрифтом. 

в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни). (Довольно хитрое сплетение Алачей!). Но, несмотря на внешнее перерождение, соседи и сам Абдулла смотрели на них все еще как на бродяг, разбойников и название казак осталось за ними и тогда, когда Алач, с сыном Алача, в полном составе всех 3-х сотен, пользуясь голодом и болезнями в народе Абдуллы, заставил его письменно признать их независимость. 

Алач - получается это  "Давно, очень давно, был в Туране государь по имени Абдулла, а по другим Абдул-Азис-хан", 

Его сын АлачА - "Пестрый". 

Кстати, Абдул-Азис-хан когда жил? Википедия указывает на 17 и 19 века. Однако речь идет о другом. 

39 минут назад, Zake сказал:

Зря вы так. Насчет шестерки- "алты".  Основа для таких предположений - это уйгурский документ из Кочо о неком народе "шести татар", "алты татар бодун", который "возник" или "возвысился" благодаря хитайским государям. Кроме этого есть Рашид Ад Дин, он писал о  шести племен татар, которые также повиновались хитайским императорам. 

У РАДа 6 родов племени татар. Один из родов - алчи. 

"алты татар бодун" - вполне возможно : "народ шести татар(ских родов)" - 1) тутуклиут, 2) алчи, 3) ...

отуз татар, токуз татар - чем отличается от алты татар? Алты - разве не 6? 

   Аааа...  первые были оту/чи, вторые - току/чи, третьи - ал/чи...    

В 05.08.2023 в 17:27, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Алач как говорено было выше, есть общее нарицательное имя, союза казаков. Слово это с подобным эпитетом как здесь — Тысяча Алачей (Алач-Мены) у киргиз никогда не употребляется; они говорят о своем народе, как союзе: Уч-Алач, Алты-Алач, Уч-Мен-Алач, Алты-Мен-Алач. Как бы то ни было, прибавления . . . к Алач не всегда принято в значении числительном, ибо вслед за ним тотчас говорится что в народе Алач-Мены было . . . . . душ; но по употреблению слова Мены, в другом месте этой книги, (стр. 30) говорится о потомках . . . . . . . . . . . . . . . . . . . что «все тысячи мира ( . . . ) находятся на лице земли (т. е. у потомков . . . . . . . . . . . . ) в своем ведении имея, управляли престолом . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . указывает на собирательное значение этого слова, как толпы, кучи общества. Если тысяча мира . . . . . . . означает всю массу человечества, то и Алач-Мены — тысяча Алачии, значит союз, общество, 

Давно, очень давно, был в Туране государь по имени Абдулла, а по другим Абдул-Азис-хан, у этого государя был прокаженный сын, названный потому Алача — пестрый. Отец его, исполняя древний обычай изгонять всех одержимых этой прилипчивой язвой, изгнал и сына своего. В то же время многие подданные, не довольные жестокостью Абдуллы и побуждаемые голодом. отправлялись в степи, лежащие на. север от р. Сыр, в пески Кара-кум и Бурсук и начали казачествовать. Храбрые и удалые батыри усилились до 3-х сотен и приобрели в скором времени [297] известность, силу и богатство. Проходит несколько лет, начинаются бедствия: шайка казаков всюду терпит беспрестанное поражение от соседей. Степная вольница чувствует голод, а безначалие и несогласие членов братства приводит их в расстройство и междуусобие. К довершению несчастия сам Абдаллах, пользуясь временем, начинает поиски и только сила провидения спасает их от конечной гибели. При таком плачевном ходе дел, среди 2-х сотен, является мудрый старец Алач (Об Алаче . . . . . предание — по всему видно, что оно происхождения позднейшего и сильно . . . . . . . ) (иностранец, чуждый) и говорит им речь до того сильную и убедительную, что казаки провозглашают его своим родоначальником и судьей, а по совету его приглашают прокаженного сына Абдуллы Алача и ставят его ханом. Таким образом степные бродяги-казаки, сделавшиеся уже благоустроенным обществом и в некотором смысле нацией (если слово это можно применить к народности кочевой), в ознаменование своей независимости, отдельности, в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни). (Довольно хитрое сплетение Алачей!). Но, несмотря на внешнее перерождение, соседи и сам Абдулла смотрели на них все еще как на бродяг, разбойников и название казак осталось за ними и тогда, когда Алач, с сыном Алача, в полном составе всех 3-х сотен, пользуясь голодом и болезнями в народе Абдуллы, заставил его письменно признать их независимость. Так Алач сделался народом Алача его ханом.

Это чуть выше Вами приведенного отрывка.

Алаш/Алач - никакой не синоним казаха. Это название трех сотен казакующих и имя их предводителя, ставшего ханом. Во времена Урус-хана Алачей всего тысяча воинов. 

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Еще раз, алты>алтшы>алчи в монг. и тунгсуо-маньчж. языках не моя версия, а Нанзатова и Тишина. 

Скорее всего ошибочная версия. По принципу "хоть чем-то отличаться от других диссертаций"

41 минуту назад, Zake сказал:

Наконец-то я начал слышать математика. Как математик вы должны мыслить аргументированно, четко, ясно и критично. И самое главное, вы должны критически воспринимать информацию Рашид Ад Адина, Абулгази о монголах и татарах. 

Канглы=гаогюй=высокие телеги.

По РАДу - это Огуз возвращается вывозя добро народа Татар-хана (т.е. татар). --- Огуз-наме.

По Китайским источникам посмотрите когда, откуда двигались высокотележники. 

24 минуты назад, Zake сказал:

Наконец-то я начал слышать математика. Как математик вы должны мыслить аргументированно, четко, ясно и критично. И самое главное, вы должны критически воспринимать информацию Рашид Ад Адина, Абулгази о монголах и татарах. 

Я рассчитывал на то что Вы сразу поймете про Казахский Мелкосопочник, тем более я частенько напоминаю об этом... Да и татары про приход с запада говорили. У Гавердовского со слов казахов тоже мелькает. 

Кажется Вам немного помешала Ваша версия про АЛТЫ/АЛТА(6) татар. 

А сопоставлять РАДа, Абулгази, ССМ, китайские источники и тюркские надписи не пробовали? Особенно с хронологией, у китайцев это точно расписано по времени.  

8 часов назад, Bas1 сказал:

Если Халх это щит, то он должен отгораживать два объекта между собой. Т.е. халха находились в контактной зоне. Но затем это имя распространилось на всех монголов Монголии. Они значит были сильнее, влиятельнее, а тот кто сильнее и оставляет свою кровь. Через них и пришла китайская кровь всем остальным. Насколько ее много не берусь судить. 

Вики про халха пестрит неточностями, натяжками. Финты одним словом. 

Щит - это ЗАЩИТА, в т.ч. от возможных ударов. Первые 3 халх-тумена защищали Хархорин/Каракорум, Онон-Керулен с юга и востока от возможных ударов (однако второй поход на восток, точно не помню). Ближайший запад к тому времени был завоеван. С севера врагов не было. Баргуты и кыргызы - союзники. 

После Юани после реорганизации армии тумены ЗАЩИЩАЮТ Монголию от китайцев. Фактически тоже халх-тумены. Таким образом термин ХАЛХа закрепился на территории Монголии. Стал названием народа - халха-монголы. 

5 часов назад, Bas1 сказал:

Не понятно из 12 халхасских родов, 7 стали халхами. Запутано.

Сначала было создано 3 сборных халх-тумена для защиты родовых угодий когда армия находится в походе. Дислокация - в центральной монголии. При переносе столицы в Китай один (вроде) тумен был переведен в новую столицу. 

К моменту бегства монголов из Китая в Монголии уже закрепилось понятие "халха", вновь прибывшие войска были переформированы в новые тумены. Название "халх" сохранилось. 

6 часов назад, Bas1 сказал:

От остальных 5 происходят народы джаруты и баарины в составе монголов Китая, проживающие в Автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

Здесь формулировка неверна: должно быть "В остальные 5 входят"

Вообще весь текст какой-то корявый, похоже на машинный перевод, скорее всего с английского

В 03.08.2023 в 20:03, Zake сказал:

Нет, 9 век. Тогуогузский каган отправил шато и татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям. Почитайте Р.Храпачевского и пр.

Про Казахский мелкосопочник и монголов ничего не понял. 

Как Вас понимать? То ничего не понял, то не один раз слышал

23 минуты назад, Zake сказал:

Вы прочитайте предыдущие посты. Если будете дальше так хитрить, то какой смысл в дискуссии? Зачем тратить время?

Свои записи собрал в кучу во всех трех темах. 

А про Казахский Мелкосопочник - летовки - У РАДа и Абулгази: 

Булджа-хан [Абулджа-хан] был кочевник; его летовка была в Ортаке и Казтаке, которые представляют собою чрезвычайно большие и высокие горы; в тех пределах находился город по имени Инандж ²⁷⁶. Зимнее стойбище Булджа-хана [Абулджа] было также в этих пределах, в местностях, называемых Бурсун ²⁷⁷, Какьян и Каркорум ²⁷⁸, [81] называют также [его и] Каракорум. Поблизости этих мест находятся города Талас ²⁷⁹ и Кары-Сайрам ²⁸⁰.

Вот отсюда и прогнал Огуз монголов (народ дядей своих). От Аральского (Сырдарьинского) Каракорума до Монгольского (Хангай)

А Абулджа-хан перед этим разделил свой народ своим сыновьям-близнецам, отправив татар на восток. (Они позже будут говорить что на Буир-нур пришли с запада)

В 03.08.2023 в 20:11, buba-suba сказал:

Вы немного ошибаетесь. До ЧХ был род тутуклиут, старший род татар, с правом верховной власти; старше чем алчи. Но его уничтожили по тележную ось. Фактически род исчез. После этого алчи - старший род татар, но уже без права верховной власти. 

Причина преследования кыпчаков "до последнего" - та же, их элита обладала правом верховной власти как потомки Огуза. 

Кстати, у татар право верховной власти было выше, чем у кыпчаков. На уровне дедушки Огуза. 

В 04.08.2023 в 19:40, buba-suba сказал:

Ну конечно, алчи - второй род татар, а кераиты - из младших ветвей родов монголов, что даже монголами не назывались.

А что до соперничества монголов и татар - это почти тысячелетняя история... 

 

В 05.08.2023 в 14:37, buba-suba сказал:

Это монголы недавно пришли с востока на территорию кераитов. Сарык-хан считает их младшими, подчиненными кераитам. Не учитывает того что Киян был сыном монгольского хана, т.е. из главной ветви монголов, выше рода Сарык-хана. 

Этот Сарык-хан - видимо дядя Он-хана? Или дед? Он-хан вроде в юности был в плену у татар. 

На этот отрывок я как-то не обращал внимания, бегло прочитал не вникая... 

Спасибо что обратили внимание. 

Ау, и что я про чингизидов писал? Как восхвалял монголов (по РАДу?) 

В 17.12.2020 в 21:45, buba-suba сказал:

захватить в плен сразу все шесть татарских племен - нереально, - скорее всего ЧХ привел представителей старшего рода татар, имеющих право власти, и хотел уничтожить их, избавляясь от конкурентов. 

20 минут назад, buba-suba сказал:

Тутаклиуты - первый, старший род племени татар. А не Алчи. 

12 минут назад, buba-suba сказал:

А тогда зачем их из списка РАДа исключаете? Алчи, чаган и т.д.? И что тутуклиут - не род а караульные, пограничники

Тоже ни слова о чингизидах и монголах

В 03.08.2023 в 19:04, buba-suba сказал:

Татары пришли на восток в 4 веке (возможно в 3в), на пару веков раньше империи Тан. 

И пришли с Казахского Мелкосопочника, оставив там (будущих) монголов. 

В 03.08.2023 в 20:29, buba-suba сказал:

А отуз=30 татар 6 века куда денем? Это Жужаньский каганат полностью. Токуз=9 татар - это истинные татары среди тех 30. При ЧХ их осталось 6, 3 раньше ушли в кимакский каганат. 

В 03.08.2023 в 21:10, buba-suba сказал:

Ссылку можно?

 

На 77 стр только это. В других темах тоже соберу в кучу

7 минут назад, Zake сказал:

Да. И они среди алшынов, самые старшие кстати.

А тогда зачем их из списка РАДа исключаете? Алчи, чаган и т.д.? И что тутуклиут - не род а караульные, пограничники

8 минут назад, Zake сказал:

Рад писал оду, панегирик чингизидам. Он целиком от них зависел, при всем этом он оставил ценнейшие сведения. При этом к сведениям о происхождении чингизидов нужно относиться критически. Неужели до вас это еще не дошло?

Однако мы про татар спорили, кто старший род, какая связь между жужанями и татарами РАДа, 30 татар, 9татар, 6 татар. Причем монголы ЧХ? 

1 час назад, Zake сказал:

Большой Церен или Великий Церен, отец Есуй и Есуген, жен Чингиза. И это имя есть в шежире алшынов, среди алимулы шекти, т.е. это название носят потомки тех самых туткалиутов, самого уважаемого племени из татар. Значит они помнили имя великого предка и тащили его с собой сквозь столетия, при этом  они явно не пониманили смысл, семантику этих имен.

Тутаклиуты - первый, старший род племени татар. А не Алчи. 

2 часа назад, Zake сказал:

Просто алчи и пр. татары были конкурентами с потомками правящего клана бывшего Уйгурского каганата кереитами и найманами. Алчи и пр. или так называемый народ "шесть татар" возвысился/расплодился именно за счет киданей-каракитаев, они были их "дубинкой" т.е. собирателями дани, подати и т.д.. За этот статус боролись и другие племена, поэтому Рашид Ад Дин привел этот диалог. Ценнейшие сведения. При этом китайские метрополии (Тан, Ляо, Цзинь) вели свою игру: варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан,  при Ляо и Цзинь.  Пруфы в Танских хрониках,  Ляо Ши и т.д, Храпачевский хорошо это описал в своей работе. Чингиз воспользовался моментом , сломал эту систему и использовал против самой империи мощь этих федератов.  В общем победил Чх, предки алшынов проиграли, вот и весь сказ. В итоге можно сказать, что победил кереитский клан, к которому по моему мнению относился и Чингиз.  Об этом я много писал, не буду повторяться.

Критичней относиться к РАДу - это первый род из его списка вообще выбросить, оставив алчи-татар корневым родом ПАТАМУШТА современные алшины - казахи? 

2 часа назад, Zake сказал:

Нужно критичнее относиться к сведениям человека "на содержании".

Ага, то что монголы кераитам младшие братья - это без критики, на остальное - смотреть критичнее, РАД возвышал монголов???   

19 часов назад, Zake сказал:

Да как этих татар из рунических списков 6-8 веков "прицепить" к алчи и прочим татарам ССМ и Рашид Ад Дина 13 века? Только на основании сведений Рашид Ад Дина?  А еще есть татары из анонимного Худуд Ал Алам, татары Гардизи, а также татары Кашгари и Дашт Татар и т.д. Неужели все эти татары как предки имеют отношение только к алчи, чаган и прочим татарам из списка РАДа, а прочие просто заполучили их имя? Конечно, нет. Татары - это было обобщенным названием всех этих племен. Почему позже монголы начали открещиватьчя от имени "татар"? 

Вы немного смешиваете этноним и политоним. Хотя РАД различал это: "и все назывались татар"

30 татар - это политоним "татар", т.е. "весь жужаньский каганат". 

токуз татар - общий этноним 9 родов: тутуклиут, алчи, чаган и др. 

Татары у Кашгари и Дашт Татар - используется политоним. 

Монголы никогда не назывались татарами, были на Эргунэ-кон. Татары (этноним) - их враги, загнавшие на Эргунэ-кон.

Кара татар - внешнее название. 

18 часов назад, Zake сказал:

Вы  лжете. Этого кереитского государя Сарык-хана

Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! ..

алчи-татарский Кумус-Сиджан считал ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями"

Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан ⁴⁸⁵, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу ⁴⁸⁶ он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута ⁴⁸⁷ они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами ⁴⁸⁸ и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». 

Это монголы недавно пришли с востока на территорию кераитов. Сарык-хан считает их младшими, подчиненными кераитам. Не учитывает того что Киян был сыном монгольского хана, т.е. из главной ветви монголов, выше рода Сарык-хана. 

Этот Сарык-хан - видимо дядя Он-хана? Или дед? Он-хан вроде в юности был в плену у татар. 

На этот отрывок я как-то не обращал внимания, бегло прочитал не вникая... 

Спасибо что обратили внимание.