buba-suba

В 03.08.2023 в 16:41, Zake сказал:

Ну, конечно, алчи - это одно из 6 татарских племен в списках Рада и ССМ. Но прочитайте внимат-но РАДа, кереиты были соперниками  алчи и это было до эпохи Чх. И алчи указывали на низкое происхождение кереитского хана, по сравнению с ними. Плюс упоминание о народе "шести татар" в документе из Кочо и шесть татарских племен у Рашид Ад Дина. В обеих случаях они повиновались хитайским государям. Поэтому можно сделать предположение что алчи- это корневое племя и/или обобщенное название, т.е. искаженное "алты" (как следствие палатализации в монголояз. среде). 

Ну конечно, алчи - второй род татар, а кераиты - из младших ветвей родов монголов, что даже монголами не назывались.

А что до соперничества монголов и татар - это почти тысячелетняя история... 

4 часа назад, Zake сказал:

К этому сообщению Рада тоже нужно относиться критически

...Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами...

...Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая ⁴¹¹, Хинда и Синда, в Чине и Мачине ⁴¹², в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами...

Вряд ли это было так. Возможно, это являлось версией информаторов Рашид Ад Дина.

"30 татар" - это и есть "стали известны под их именем и все назывались татарами", "все тюркские племена называют татарами" - "тюркские" здесь "потомки Турка", где старшие рода - татары и монголы. 

А токуз татары = 9 татар из ССМ - истинные татары. По крови и кости. 

33 минуты назад, Zake сказал:

Да ни фига не понятно про "истинных" татар. Жужаней надо оставить в покое. Там большой временной разрыв. Татары в 9 веке появились в поле зрения китайских источников. В общем почитайте работу Р.Храпачевского

Ссылку можно?

6 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Секиз Огузы это калька от Найманов или кто? 

Не, сегиз-огузы (или уйгуры) - союз 8 разных племен под руководством уйгуров (родственников Огуза), которых (элиту уйгуров) уничтожили кыргызы  

16 минут назад, Zake сказал:

Нет, 9 век. Тогуогузский каган отправил шато и татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям. Почитайте Р.Храпачевского и пр.

А отуз=30 татар 6 века куда денем? Это Жужаньский каганат полностью. Токуз=9 татар - это истинные татары среди тех 30. При ЧХ их осталось 6, 3 раньше ушли в кимакский каганат. 

5 часов назад, Zake сказал:

Исходя из текста РАДа можно предположить, что алчи - корневое племя

Вы немного ошибаетесь. До ЧХ был род тутуклиут, старший род татар, с правом верховной власти; старше чем алчи. Но его уничтожили по тележную ось. Фактически род исчез. После этого алчи - старший род татар, но уже без права верховной власти. 

Причина преследования кыпчаков "до последнего" - та же, их элита обладала правом верховной власти как потомки Огуза. 

Кстати, у татар право верховной власти было выше, чем у кыпчаков. На уровне дедушки Огуза. 

1 час назад, Zake сказал:

Вы смотрите и на датировки. Т.е. в глубокой древности явно предки алшынов вышли из Вост. Азии, с этим никто не спорит. Собственно в эпоху Тан и позже татары пришли на восток, в северо-вост. Китай, Маньчжурию и т.д. с западной стороны. 

Татары пришли на восток в 4 веке (возможно в 3в), на пару веков раньше империи Тан. 

И пришли с Казахского Мелкосопочника, оставив там (будущих) монголов. 

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Гитлер тоже сделал головокруж. карьеру. Все в руках человека. Там вы цитируете чингизовский источник, они не могли по другому написать.

2. Прочитайте вним-но сведения Рашид ад дина, кого татары отправили на эшафот.  Подскажу, это мятежный кереитский хан. Просто для Чингиза лепили историю, но очень коряво и бездарно.

1. ЧХ и его потомки на ложь не пошли бы. Потеря репутации. 

2. Китайцы много кого казнили. 

Вследствие того, что татары захватили его брата Укин-Баркака и двоюродного брата его отца, Хамбакай-каана, который был внуком Чаракэ-лингума, и отослали [их] к Алтан-хану, а тот прикончил [их] при таких обстоятельствах, как упоминалось [выше], [Кутула-каан] повел войска, отправившись [походом] на Хитай. [Там] он воевал с племенами и войском Алтан-хана и разграбил часть его областей. В то время, когда Чингиз-хан двинулся на Хитай и выступил на войну с Алтан-ханом, он вознес к престолу господнему покорную мольбу и сказал: «Так как государи Хитая убили Хамбакай-каана, Укин-Баркака и Кадан-бахадура, которые были моими старшими родичами, и учинили над ними жестокость, я иду отомстить за них и прошу у тебя, великий господь, помощи и божественной поддержки!». После этого он сел на коня и отправился. И все! 

2 часа назад, Eger сказал:

Как известно, все аффиксы когда-то были самостоятельными словами.
Взять, например, тюркский аффикс-топоформант –лик, означающий сбор, множественность чего-то в одном месте, и, в отдельных случаях – подобие чему-то.
Возможно, как самостоятельное слово "лик" в тюркских языках и не сохранилось. Хотя в сборнике "Урал-Алтай. Через века в будущее. Мат. IV конф. Т.1. – Уфа, 2010. Страница 343": https://ihtika.ru/book/ural-altay-cherez-veka-v-buduschee-mat-iv-konf-t1-ufa-2010/text/343?ysclid=lknvxrjx8t302859276 указывается, что Н.А. Баскаков, признавая генетическую близость аф- фиксов -лик и -ли, высказал мнение о том, что аффикс -лик возможно связан с самостоятельным словом лик со значением «обильный, полный». При этом, близка к правильному объяснению происхождения аффикса -лик точка зрения В. Котвича. Он выделяет показатель -л, как аффикс множественности алтайских языков [Котвич 1962: 109].
Это утверждение весьма пересекается с французским Лига, где ligue восходит к итальянскому liga от глагола ligare — «связывать»; буквально — «связанное, объединенное».
Или с русским Лыко - луб подкорья, исподней коры дерева облекающей, заключающей ствол дерева.
Или слова Лик - в одном значении «сбор, толпа, собрание», в другом Лик — сподобие, внешний вид, образ.
Так и с аффиксам -тай, нужно искать его истинное значение, где "тай" является самостоятельным словом.
Какие слова на ТАЙ- у нас имеются? Первое, что приходит на ум - слово Тайга.
А не обратиться ли нам к самому товарищу Фасмеру?
Итак, смотрим:
Тайга
тайга́ сиб., амурск. (Карпов), прилаг. таёжный. Согласно Рясянену (Toivonen-Festschrift 131), заимств. из алт., тел., леб., шорск., саг. taiɣa «скалистые горы», ойр. taika (Радлов 3, 497, 767). Он считает первоисточником монг. и родственным тур. dаɣ «гора», тат. tаu — то же. С тайга́ сближают этноним тайги, тайгинцы; см. Хайду 93.
Тай
Происхождение, этимология:
I, м., та́йка, ж., та́я ж. "кипа товара, особенно шелка, хлопка", астрах. (Даль), первонач. "штука". Заимств. через тур., крым.-тат. tаi "кипа, тюк (хлопка)" из нов.-перс. tāi "штука"; см. Радлов 3, 766; Мi. ТЕl. 2, 168; Хорн, Npers. Еt. 84.
II "густой, непроходимый лес", сиб. (Даль). Производится из монг. *taji "лес", которое реконструируется на основе монг. tajigan "охотничья собака", откуда чагат. tаiɣаn "борзая", первонач. "лесная собака"; см. Рясянен, Toivonen-Festschr. 131. Ср. тайга́.
III
III, см. та́йна.
ТАЙБОЛА
Происхождение, этимология:
та́йбола
"густая, проходимая только зимой чаща", арханг., пинежск., мезенск. (Подв.), "дорога в лесу", кольск. (Подв.). Заимств. из карельск. taibale- (им. п. ед. ч. taival), фин. taival, tаiраlе, род. п. tаiраlееn "перешеек"; см. Калима 223. Сюда же Погодин (ИОРЯС 12, 3, 338) пытается отнести та́йбола "простак, невежда". См. та́йпола.
ТАЙКА
Происхождение, этимология:
"верхний угол паруса", арханг. (Подв.). Неясно.
ТАЙЛАГАН
Происхождение, этимология:
"праздник с жертвоприношением у верующих бурят" (Даль). Из монг. tajilgan – то же, калм. tǟlɣɔn (Рамстедт, KWb. 388).
ТАЙМЕНЬ
Происхождение, этимология:
м. "форель, Salmo trutta", олонецк. (Кулик.), таймин, тамешка "вид лосося", прибалтийск., тальмень, в (бывш.) Верхотурьинск. у. Перм. губ., сиб., стар. таймень (Аввакум III, дважды). Заимств. из фин. taimen, род. п. taimenen "форель", эст. taim, род. п. taime; см. Калима 223; Томсен, SА 4, 486. Фин.-уг. слово дало также лтш. taims (М. – Э. 4, 123).
(Русск. таймень – с 1563 г.; см. Шмелев, ВСЯ, 5, стр. 193. – Т.)
ТАЙНА
Происхождение, этимология:
та́йный, тайко́м, укр. та́йна, та́йний, др.-русск. таи "тайный, тайна", таина, таинъ, таити, таю, ст.-слав. таи λάθρα (Супр.), таинъ ἀπόκρυφος, κρυπτόμενος (Супр.), таина μυστήριον (Супр.), болг. та́йна, та́йно, сербохорв. та́jати "таить", та̑jна, словен. tа̑j м. "отрицание", tájǝn м., tájnа ж. "тайный", чеш. роd tаjеm "тайно", tajmo – то же, tajný "тайный", слвц. tajný, tаjit᾽, tajomný, польск. tajny, tajemny, в.-луж. tajić "утаивать", tajny "тайный", н.-луж. tawiś "таить, скрывать".
Родственно др.-инд. tāyúṣ м. "вор", авест. tāyu- – то же, tāуа- "кража, тайный", далее – греч. τητάω "лишаю", хетт. tāi̯ezzi, tāi̯azzi "крадет", греч. τηΰσιος "обманный, тщетный, напрасный", дор. τΒ̄ΰσιος – то же (*tāju-ti̯o-); см. Уленбек, Aind. Wb. 111; Траутман, ВSW 313; Гофман, Gr. Wb. 365; Бартоломэ 647.
ТАЙПОЛА
Происхождение, этимология:
"лес", кольск., арханг. (Подв.). Из фин. tаiраlе, род. п. tаiраlееn "перешеек"; см. Калима 223, см. также выше, та́йбола. Не смешивать с тай, тайга́.
ТАЙСТРА
Происхождение, этимология:
"большой мешок", смол. (Даль), укр., блр. та́йстра, польск. tajstra (XVI–XVII вв.; см. Брюкнер 564).
Обычно толкуют из ср.-греч. τάγιστρον "торба с кормом" (Г. Майер, IF 2, 441 и сл.; Alb. Wb. 434 и сл.; Фасмер, Гр.-сл. эт. 198 и сл.; М.-Любке 703). Однако обращает на себя внимание отсутствие этого слова у южн. славян и великорусов. Едва ли можно также отделять от ка́йстра (см. выше). Более удачно, по-видимому, стар. объяснение *тайстра через дистантную ассимиляцию из *кайстра, а этого последнего – из лат. canistrum; см. Мi. ЕW 109; Брюкнер 564. Ср. чеш. tanystra "ранец, котомка". Ср. тра́йста.
ТАЙФУН
Происхождение, этимология:
Через нем. Taifun или англ. tурhооn из кит. taifung "сильный ветер" или араб. tūfān "прилив", которое, возм., из греч. τυφών, откуда непосредственно русск. тифо́н "вихрь"; см. Горяев, ЭС 368; Литтман 133 и сл.; Хольтхаузен 212.
ТАЙША
Происхождение, этимология:
"знатный калмык", уже у Котошихина 41, наряду с этим – таищи, таиши (мн.) – то же, Азовск. Взят. (РФВ 56, 148 и сл.). Из монг. tajiǯi – то же, калм. tǟdži кит. происхождения; см. Рамстедт, KWb. 388.
Тайм
Слово "time" восходит к древнеанглийскому "tīma", которое этимологически связано с tīd. Это слово означало не только "время", но также "прилив" и "отлив" (совр. tide). Русское слово "время" заимствовано из церковнославянского языка. Это слово родственно древнеиндийскому "vár-tma" (дорога, колея, рытвина, желоб). Понятие «tma» (сходное с "тайм") в "vártma" имеет ещё более глубокое осмысление, особенно в индо-тибетской буддийской тантре.
===========================
Как видим из приведенного выше, значение слова "тай" является множественным даже в тюркских и монгольских языках, поэтому его значение следует выбирать исходя из контекста применения

"Тай" в начале слова и в конце - разные вещи. 

34 минуты назад, Zake сказал:

Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление ¹¹⁵ для обороны от монголов ¹¹⁶ и Кореи

21 минуту назад, Zake сказал:

2. Юго-западное управление

Юго-западное - от татар, северо-восточное - от монголов (которые Хамаг)

8 минут назад, Zake сказал:

1. Чингиз - это вообще феномен в мировой истории. Но то, что он сын десятника - это зафиксированный факт.

2. Юго-западное управление

3. Не было никакого хамаг монгол улуса. Согласно документам татарский народ ЧХ стал именоваться "монголами" в 1211 году! 

1. Десятник - это промежуточный этап, так же как Гитлер - ефрейтор. А Наполеон - лейтенант. 

Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ ²⁶⁸. Он был государем большинства монгольских племен. Его старшие и младшие родичи, т.е. дядья и двоюродные братья ²⁶⁹, все [были ему] послушны и подвластны и единодушно из своей среды поставили его на царство. Он был причастен к отваге и храбрости. [Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех.

3. А кто тогда "было другое государство"? Из-за чего Амбагай попал на "осла"?

22 минуты назад, Zake сказал:

2. Не было никакого Хамаг улуса, а Есугей был заурядным десятником согласно источникам. Т.е. Темуджин -сын десятника, который стал Потрясателем Вселенной.

Десятник - китайский титул, типа как подчиненный китайцу с более высоким званием. 

Тогда ЧХ - всего-навсего «Джаутхури» (военный комиссар) при князе Тогориле. 

А против кого Восточное Управление строило 27 крепостей? 

Хамаг Монголы были, а Хамаг Монгол Улуса не было? 

42 минуты назад, Zake сказал:

2. Татаров вообще то отправил тогуз-огузский каган на помощь империи Тан в 9 веке вместе с шато. С тех пор они и служили федератами разным китайским метрополиям.  С чего это тутуклиут,  алчи и пр. татары ближе к нынешним халха? По каким параметрам?  Обоснуйте.

Татары РАДа и есть прислужники китайских государств. Те самые тутуклиут, алчи и т.д. 

Пленников отправляли в Китай, где применялся деревянный осел. 

А то что монголы и татары две половинки одного народа - этого мало?

49 минут назад, Zake сказал:

3. Не вижу явной связи между алчи и жужанами. Про алагчинов своё мнение уже писал, оно вам не понравилось

Да, алагчины - это другие. 

Жужане = татары + другие местные племена. Алчи являются частью татар - и соответственно и жужан. 

В 24.07.2023 в 12:45, Bas1 сказал:

Хабул хана не хватило. Они докопались до Тенгиз хана - предка монгол.

В 24.07.2023 в 20:02, Kenan сказал:

Видимо не хватало ему Хабул хана. Или это просто такой мифок который сами нируны в серьез не принимали. 

В любом случае самому ЧХ вряд ли нужно было возвеличивать отдельно своих нирунов. Ему дарлекины кунграты были поближе чем свои кияты сделавшие его рабом. Когда он кошмарил своих сородичей нирунов вряд ли он их обнимал и подтирал им слезы.

Для того чтобы стать ханом, ему было достаточно быть сыном Есугея, потомка Хабул-хана. 

Обратите внимание на помощь и поддержку простого народа когда Темуджин был еще юным. Да и помощь Ван-хана объясняется этим же. 

А то что монголы - старший род потомков Турка - известно было всем. 

В 25.07.2023 в 18:09, Samatq сказал:

Их перерезали могольские ханы в 14-15 вв как иноверцев

Нет, древних уйгуров вырезали кыргызы еще раньше. 

В 25.07.2023 в 00:28, Boroldoi сказал:

Нирун улс это выкладки монгольского историка Г. Сухбаатар.  В школе очень давно нам преподавали Жужан улс, теперь много пишут Нирун улс. 
В “Истории Монгол Улс” за 2004 года главы посвященные названы все ещё Жужан улс. Это всё ещё дискуссии.

Жужан улс - русофицированное название. Могло быть Роуран улс, если бы Россия выбрала термин "Роуранский каганат". 

В 24.07.2023 в 12:18, Bas1 сказал:

Учитывая то, что по родословной Абулгази татары и монголы происходили из одного начала, то и имя нирун вполне могло иметь одинаковое обозначение правящей элиты, как частичек света-неба. Нируны это группа родственных племен от Бондочара - дети света, а во главе Хаан (Хакан). Жужане древнее и эти обозначения пришли от них. Поэтому монголы жужан называли нирунами.

При этом надо учитывать что монголы - потомки  Бодончара - не являются жужанами или их потомками. 

В 25.07.2023 в 22:00, Igar сказал:

Рандомные буряты: счет до ста.

Вперемешку бурятский и монгольский счет. 

В 22.07.2023 в 19:34, Zake сказал:

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Это разные люди, 2-3 века разница. Моян-чур - 8 век, Бодончар - 10-11 век. 

В 23.07.2023 в 00:59, Kenan сказал:

Можно допустить что миф про луч света появился при жизни ЧХ, как возвеличивание своего рода.

Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов. 

В 15.07.2023 в 20:32, Zake сказал:

@buba-suba @Boroldoi есть у бурятов, монголов такое?

Здесь однако важнее "не прятать глаза", чтобы собеседник мог видеть реакцию. 

3 минуты назад, Zake сказал:

Жужан связывали с "татар" в источниках. Связи  с  "нирун" нет.  Это очень слабая версия, домыслы,   несерьезно для истор. форума 

Монгольское название Жужаньского каганата - Нирун улс. Не из воздуха взято. К тому же здесь нируны татарские, а не монгольские. 

Только что, Zake сказал:

Когда жил Абулгази? Он пользовался работой РАДа и что-то от себя добавлял.

Сам Абулгази писал что пользовался несколькими разными источниками; 

из них до нас дошел только РАД.

4 минуты назад, Zake сказал:

Жужан - не нирун. Я вообще о другом  спрашивал.

Жужаньский каганат=Татарский каганат=Нирун улс. 

Кто-то из татар (возможно все) раньше назывались нирунами, если монголы каганат называют Нирун улс (улус).  

3 часа назад, Zake сказал:

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

Это Абулгази бред написал? Про Сиунч-хана и Илл-хана?

Не забывайте про то что ЖУЖАНИ - слово, основанное на китайском термине. 

2 минуты назад, Zake сказал:

По этой логике нынешние монголы и средневек. монголы могут тоже быть тёзками? 

Так одни нируны - татары, другие нируны - монголы. 500 лет разницы по времени. Тезки.