buba-suba

В принципе Алтай мог оказаться промежуточным этапом, последним пунктом перед современной дислокацией. Например, мои предки пришли в Прибайкалье в 17 веке с Монгольского Алтая, из Джунгарского ханства. Это ведь не повод утверждать что родина хори - Джунгария, Монгольский Алтай.

Я переводил эту транслитерацию: Činggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sočiqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga У ув. Дамира другая версия, вернее он над другой транслитерацией работал. Он считает что Есунке - племянник ЧХ, а не хонгодор. Д. Банзаров: «Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хивинцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских». - фактически это пересказ на русском, "получил в удел воинов" - непонятно откуда. Но "хонгодорских" присутствует, правда смещено немного. Клюкин: «Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука». --- литературный перевод; в тексте камня нет "нойонов", пропущено(не использовано) "QonGodorun" Эрмитаж: «Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей». --- "arad i" переведено как "нойонов" вместо "народа", "выстрелил" - неточное выражение, там про попадание. В принципе - много зависит от транслитерации, и языка (диалекта), на котором читают транслитерацию. В данном случае вроде больше подходит бурятский, западный диалект.

Стела Есунке, или Чингисов камень. Одна из версий транслитерации: Činggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sočiqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga ("Чинггис кан-и сартаГул ирген дакулиджу баГуджу хамуг МОНГОЛ улус ун арад и Буга Сочигай хуригсан тур Есунке КонГодорун Гурбан жаГуд Гучин табун алда тур онтудлу Га") Версия перевода Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju --- Когда Чингис-хан сартагульских людей заарканив привел xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sočiqai xurigsan tur --- на всемонгольских стрельбищах в Буга Сочигай Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga --- Есунке из Хонгодоров на 335 саженей сделал попадание Багули - веревка с петлей, аркан на шесте для ловли коней - укрюк. Багуджи - заарканив. То есть когда ЧХ завоевал сартагулов, привел в подчинание, включил в своё государство.

исправил свой пост

Извиняюсь, не обратил внимания на Байулы, сконцентрировался на втором предложении.

Все вроде проясняется... Есть Алшын-токсоба, С-М48 и есть Кыпчак-токсоба, R1. Причем токсоба из алшинов - и по генетике и по шежире - алшин. Казахские кыпчак-токсоба - из татар-токсоба или из кимаков (токсобичи), принявших этноним лидирующего племени? По генетике предположительно из кимаков. Но явно не из изначальных кыпчаков, которые были до присоединения и поглощения кимаков. Токсоба из Алшин - просто однофамильцы токсоба из татар 11 века?

Да, это памятник литературы, но памятник, основанный на рассказах об событиях. Время написания РАДом "Огуз-наме" и подробность описания позволяет отнестись к источнику как в основном достоверному. Это не пересказ легенды в виде сказки, записанный на 2 страницах, а довольно "академический" труд.

Существует ряд источников, повествующих о родоплеменном составе домонгольских кыпчаков. Сведения Ан-Нувейри (умер в 1332 году), переведенные д'Оссоном А. К. (судя по сообщению, Ан-Нувейри заимствовал данный список из летописи Рукн ад-Дина Байбарса Давадар ал-Мансури (умер в 1325 году)): Токсоба, Йета, Бурджоглы, Илбарили (Бурлы), Кангуоглы, Анджоглы, Дурут, Карабароглы (Кулабаоглы), Джузнан, Карабиркли, Котян [5, 64]. Булакское издание Ибн Халдуна (умер в 1405 году): Токсоба, Сета, Бурджогла, Элбули, Канааралы, Оглы, Дурут, Калабаалы, Джерсан, Кадкабиркли, Кунун [5, 65–66]. Судя по датам жизни Ибн Халдуна, а также искаженным названиям (Китмир вместо Котян, сета вместо Йета, Оглы вместо Анджоглы и т. д.) названия кыпчакских племен у Ибн Халдуна менее достоверны, чем названия Ан-Нувейри. Также у Ибн Халдуна сказано, что «племя Дурут из Кыпчаков, а племя Токсоба из Татар» [5, 66]. Многие авторы воспринимают этот отрывок не критично [7, 77]. По нашему мнению «из татар» это личная вставка Ибн Халдуна, осуществленная во второй половине XIV века (У Ан-Нувейри данного тезиса нет). Это предложение по его мысли обозначало, что Токсоба подчиняется татарам (Джучи и Угедея). https://moluch.ru/archive/104/23262/ Если "критично", то и Дурут тоже написали бы "из татар". Критично отнестись к только половине предложения как-то дико.

Казахские токсоба также могут быть из токсобичей с R

Термин "татар" стал политонимом во времена Жужаньского каганата. После восстания Огуз разбил Татар-хана "возле стены" на востоке. Вполне возможно что он рекрутировал татар в свою армию. Тот же Огуз выделил войско своему приемному сыну Кыпчаку для завоевания "северных степей", т.е. что позже будут называть Дешт-и-кыпчак. Вполне возможно - рекрутированные татары оказались в Деште. В 11 веке татары токсоба - самое сильное племя среди команов (по источникам). Язык скорее всего кипчакский. Также команов называют "токсобичи" - по лидирующему племени. Вот эти токсоба из татар и могли нести С-М48, их конечно очень мало по сравнению с кыпчаками, частью которых стали команы. R1a, R1b - это большинство, "истинные" команы и кыпчаки. Токуз-татары - это те кто остался. А токсоба - те кто ушли. Токсоба не входят в токуз-, отуз-татары

Осталось связать татар и манчжуров по М48

Токсоба - часть алшинов? Скорее всего татары токсоба - лидирующий род кунов (токсобичей, название по элите), там же сказано - самое сильное племя. Казахские токсоба могут быть осколком тех кыпчацких татар токсоба

Возраст Бозока не уточняли? Не нашли что-нибудь раньше 6 века?

А какой клан, не принадлежащий уйсунам? Это не кереи? Известны ли генетические данные казахского рода токсоба, у них не М48?

Токсоба (род, племя) у кыпчаков еще до ЧХ фигурирует, Знаток кыпчаков Абу Хайан названию сильнейшего кыпчакского племени Токсоба дает толкование как "племя, вышедшее из кыпчакских ТАТАР". Токсоба - девять племен, это те же токуз татар - девять татарских племен. В начале 11 века мы видим Токсобичей уже между Волгой и Доном(С.А.Плетнева), рядом с булгарами и это еще лет за 150 до рождения Чингизхана. Ибн-Халдун оставил следующее сообщение: «Ход рассказа... указывает на то, что племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из ТАТАР» (Тизенгаузен, 1884, стр. 541— 532). Ранние предания видимо не сохранились. Возможно они не ваши предки.

Бедный АКБ, сам угрожал - и сам нируном оказался... все к кереитам липнет... А может М48 у кыпчаков быть следом от токсоба из татар? Нет таких преданий?

Течет же северней чем Верхний Енисей. Тогда Ханьхэна подходит идеально. Но Апу должна быть юго-западней Уса и впадать в Енисей. Абакан вроде не подходит

В случае происхождения от монгольских племен Вам не последует угроза "У нас таким хребет ломают" мелким "юридическим" шрифтом, как уже было в "Казахи-5"? Года полтора-два назад что-ли. Предупреждение уже прозвучало:

Если рассмотреть БирЮСА (Юсюй) все сходится. 1) Область кыргызов западней Бирюсы 2) Бирюса северней Большого Енисея (Бий-Хем) 3) Бирюса впадает в Енисей 4) область Ханьхэна - там где исток Бий-Хема (Большой Енисей) - восточнее Усов. Восточный Саян, западный склон. И "мешок" наблюдается: Восточный Саян, Западный Саян, Алтай 5) Цяньчжоу - на Ка-Хем или южнее. Юго-западней Ханьхэна (исток Бий-Хема) и юго-восточней области кыргызов.

Потомки Кыпчака и его воинов и есть племя кыпчак, гг могут быть разные.

Кыпчак - приемный сын Огуз-хана. Огуз дал ему войска для завоевания "северных степей". А Огуз - по источникам внук Могул/Мунгла, и внучатый племянник Татар-хана

Это 9 ветвей племени татар. А политоним - "и всех стали называть татар", кереитов в том числе, хотя они "род монголов". И онгутов тоже - с тех времен - Татар-хана и жужаньского каганата. Кажется попытка вырезать по колесную чеку относится только к одному из родов из девяти

Обязательно остались. Возможно как род в другом племени. Только бывший этноним татар могут понимать как политоним.

В принципе он прав. Но есть нюансы. Типа как -гол и -мурен что-ли От размеров вроде зависит

хащириг