Zake

Чересчур на конкретной национальности зацикливаетесь (в негативной коннотации). Держите себя в руках.

Вы только один здесь должны писать? Тем более ничего толкового вы и не пишите, одно нытье и демагогия больше десяти лет.

Пишут, что Бургату "ивовое" - это другая "старая" форма Бургасутай http://dsr.nii.ac.jp/toyobunko/III-2-F-c-104/V-1/page-hr/0357.html.en Бурхан Халдун тоже переводят как "Бог" "ива". Мне непонятна "сакральность" ивы для монголов Чингизхана. Может "сакральность" ивы перешла от китайцев и киданей?

Я так понял, что связывают с ивой. В чем была именно сакральность ивы для средн. монголов? (Про хозяйственное значение в курсе.)

Камал, я же говорю, что нет связи между каракалпакскими мангытами, конратами и т.д. и черными клобуками Киевской Руси. Поэтому ищите заговор и постоянно переходите на личности.

Вы ушли от вопроса. Как, так называемые "сакральные" оглобли каракалпаков (мангыты и конраты), были связаны с черными клобуками, наемниками Руси - торками, берендеями и т.д.? Напишите кратко с ссылками на источники.

Бердах: Конраты - одна оглобля, Мангыты - другая оглобля, Все остальные, Разные части одной Арбы. Как основа вашего этноса, так называемые "сакральные" оглобли каракалпаков (мангыты и конраты) были связаны с черными клобуками? (Остальные детали арбы пока не интересуют.) Напишите кратко с ссылками на источники

Едиге тоже потомок черных клобуков?

Насчет черных клобуков мы даже не уверены в их точном тюркском эквиваленте. Возможно это и караборикли.

Вами руководит желание удревнить историю своего народа и как можно дальше дистанцироваться от казахов и тех же узбеков. Все ваши посты просто "кричат" об этом. Замусоленные "черные клобуки" просто подвернулись под руку из-за фонетического созвучия или пусть даже тождественности названий. А так, если честно, вы и сами не уверены в этой гипотезе.

Одна известная байка об аргыне Акжоле и фейковой откочевке аргынов вместе с Джанибеком и Кереем в Могулистан чего стоит. Столько лет всех зомбировали этим, что до сих пор люди отойти не могут)

Омари скорее всего имел в виду черневых татар из северной части Алтайского региона : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIX/1880-1900/Jadrincev/inorodcy_altaja.htm "...Среди алтайских племен собственно мы видим два слившихся элемента, совершенно различных. Выделить их весьма важно для этнографа. Из коренящейся связи финских и алтайских племен могут вытечь любопытные заключения. Наше внимание обратили своим типом и выдающимся образом жизни так называемые черневые татары и рядом с ними кумандинцы. От города Бийска, отправившись по Бии, мы встретили целый ряд аулов, или деревень, принадлежащих этим татарам, и, прежде всего две кумандинские волости. Сначала, въехав в эти деревни из русских деревень, мы находились под тем впечатлением, под каким обыкновенно бывает неподготовленный путешественник среди чуждых племен. Помню, что после заката солнца, когда живописная Бия, эта красавица река, как и Катунь, представила нам две картины, друг перед другом поставленные, а именно, берег реки, погружающийся в вечернюю синеву, с блещущей луной на небе, и другого, с отблеском зари на противоположном конце, мы въехали в Елейский аул. [631] Мы встретили здесь фантастические домики на подставках, лестницы из бревен; мелькнули костры на дворах и нас окружили смуглые, загорелые, всклокоченные головы и лица инородцев, с белыми, как перламутр, зубами, блестевшими в сумерках. Мы почувствовали, что находимся среди дикарей, и отдались этому впечатлению. Но этой иллюзии мы не могли долго отдаться. В тот же вечер мы очутились в довольно удобной комнате, с русской обстановкой, а хозяин поразил нас нежной кожей и своим деликатным складом. Это был уже крещеный и ведший вполне оседлую жизнь. На утро мы нашли, что окружающее население далеко не походило на монголов, киргизов, бурят, остяков и самоедов, типы которых нам были известны. Ближе всего окружающие нас инородцы подходили — брюнеты к семитическому, или к цыганскому типу, но среди них было немало с волосами каштановыми и блондинов. Даже шаман (жрец), виденный нами, был блондин. Глаза также встречались голубые и серые. При подробном изучении цвета кожи, мы увидели ее ничем не отличавшейся от нашей, кроме загара. Из волос мы получили волосы ребенка, хранящиеся у нас в медальоне, это был настоящий лён. Ясно, что здесь не было ничего общего с монголами. Географическое положение этих аулов и деревень было особенно благоприятно для племенного изучения. В ряду многочисленного [632] инородческого населения весьма важно схватить чистый, основной тип. Здесь тип был в высшей степени своеобразен. Видно, что в этом месте было очень мало смешения с другими племенами, и действительно кумандинцы были отделены и, так сказать, загорожены от алтайцев с юга их соседями, черневыми татарами, других волостей, а с севера соприкасались с кузнецкими родственниками, где сохранился тот же тип. Уже прежние путешественники замечали среди алтайских северных народностей типы, которые давали им повод делать заключение о смешении тюрков и алтайцев с финскими племенами. Наружные признаки, по первому впечатлению, дали повод Гельмерсену сравнить виденных им черневых татар Бийского округа с чухнами Финляндии. Как мы убедились сами, инородцы эти могут оставить подобное впечатление. Безбородые лица черневых татар и кумандинцев, с прямыми волосами, висящими космами, и полуоткрытыми глазами, действительно, весьма напоминают финнов; около Кузнецка мы встретили крещенных татар, в войлочных пальто, с трубками в зубах и в картузах, которые еще более напрашивались на сближение с чухнами..

У Омари встречаются похожие оценки касательно красоты таежного населения Западной Сибири Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам. В земле Башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почетом. В землях Сибирских и Чулыманских сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев. Он не перестает падать на их горы, дома и земли. Вследствие этого у них очень мало скота. Это обитатели сердца Севера. Приезжает к ним мало людей, и пищи у них мало. Рассказывают про них, что наберет кто-нибудь из них кости какого бы то ни было животного, потом варит их, сколько ему понадобится, и затем бросает их. После семи раз в них не остается никакого жира. Не смотря на стесненную жизнь (их), говорил он, нет между (разными) родами рабов красивее их телом и лучше их по белизне, фигуры их совершенство создания по красоте, белизне и удивительной [239] прелести; глаза у них голубые....

Оппоненты Камала автоматом становятся манипуляторами человечества и зачисляются в "золотой миллиард") Телевизор нужно меньше смотреть.

В статье Б.Китинова https://www.academia.edu/35115795/Эмир_Ноуруз_и_распространение_ислама_у_ойратов_в_Персии пишется о том, что на Ближнем Востоке считали ранних ойратов удивительно красивыми: "...Ойратов традиционно связывало родство в чуждом этническом окружении, и это обстоятельство как минимум однажды спасло жизнь Китбуге [Там же, p. 130]. Поэтому неудивительно, что он тепло отнесся к новоприбывшим сородичам(от 10 до 18 тыс. человек), и поселил их в районе аль-Хусайнийа – регионе к северу от Каира, известном отсутствием там порядка и закона. Современники выделяли отдельные качества и черты ойратов, в частности, писали, что они были удивительно красивы*, и поэтому ойратские женщины были желанными невестами для элиты мамлюков... *Интересно отметить, что И. Ланда также считает их красивую внешность одной из ключевых причин потери идентичности в исламском окружении [11, p. 151]. Вероятно, и для монголов эпохи Чингисхана внешность ойратов была среди важных причин для матримониальных отношений монгольской элиты с ойратами.." Вопросы: Встречалось ли подобное в источниках про ранних ойратов? Если ранние ойраты действит-но выглядели привлекательными для местного европеоидного населения Ближнего Востока, то можно ли предположить, что у них не так были выражены монголоидные черты? Или здесь дело в другом?

..."могулистанско-казахско-тимуридско-ильханотатарский улус"... Это что "зверь" такой? У вас вошло в дурную привычку искажать мои слова. Из ваших постов понятно, что вы плохо знакомы с материалом. О том, что казахское ханство Джанибека и Керея как раз и возникло на территории Могулистана вы не знали? (То, что сын Уруса Коирчак был ставленником/марионеткой Тимура на ордынском престоле, получается, тоже только узнали, ок.) А то, что ордынский Барак-хан в последние годы своей жизни правил на территории Могулистана (в т.ч. по причине джута и эпидемий в Деште, т.е. не только по политическим причинам) и поэтому эти могулистанские владения Барака достались последующим поколениям (Керею, Джанибеку и т.д.) - вы , специально, пропускаете мимо ушей? Я же вам говорил, читайте внимат. посты, читайте кит. переводы, в частности что говорили посланники Касым-хана китайцам, ведь эти сведения никак не противоречат прочим (некитайским) источникам: According to the Ejibie jingong shu, envoy Huozhe Pilie (Khwāja Bilal) who had been sent by the king of Haxin says that, “we were formerly from Samarqand, living (hosting) separately in the Northern Mountains called Ejibie territory. This mountain is 20 days distance from Samarqand. There is a barbarian king of Haxin ruled the people living in the mountains..." Краткий перевод: Согласно Ejibie jingong shu посланник Касым-хана (the king of Haxin) Ходжа Билал (Khwāja Bilal) говорит: "мы, прежде были из Самарканда и жили отдельно в Северных горах, называемых узбекской территорией. Эти горы находятся в 20 днях пути от Самарканда. Народом в этих горах управлял Касым-хан..." Т.е. примерно об этом узбекском владении Аспара говорилось и в другом минском источнике (MSL, 10 January, 1453), правителем которого был Джанибек-хан (Zhanibie). Как я уже писал ранее, с этой географ. областью связаны "Джуд-Козыбаши" (Дулати) и "Казахстан" (Васифи). Если вам интересна трактовка самого Н.Кенжеахмета, то вам придется покопаться в его работе.

Барак-хан в последние годы своей жизни вынужден был сконцентрировался в Могулистане в том числе и по эпизоотическим причинам. Ибо, примерно, в тот период в Деште свирепствовали джут и эпидемии: https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560 В 833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом

Барак-хан в последние годы своей жизни сконцентрировался в Могулистане в том числе по эпизоотическим причинам. Ибо, примерно, в тот период в Деште свирепствовал джут и эпидемии: https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560 В 833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом

Урус царев юрт и Барак ханнын казак йурты - это не одно и то же. Безусловно, политич./династическая преемственность есть. Но в нашем случае этого мало, ибо мы хотим понять кто из джучидов первым был связан с казаками. Неужели не заметили, что термин "казак" впервые связывают с Бараком, но не с его отцом Коирчаком или дедом Урусом? Потом, времена Уруса и времена Барака - это разные эпохи (в смысле произошедших тектонических изменений в полит. картине евраз. территорий из-за феномена Тимура). Тем более Барак вынужден был отступить в Могулистан. (Это тоже самое если вы будете утверждать, что империя Чингисхана и напр. юаньское государство его внука Хубилая - одно и то же. Мы же понимаем, что это не совсем одно и то же, хотя династическая преемственность тоже налицо) Короче вы же давно поняли, что в источниках нет никакой связи термина "қазақ" с Урусом, а с Бараком есть. Это не мои хотелки, это факты. Последующие поколения Уруса воспринимали окружающую полит. действительность реалистично, т.е. вели политику, исходящую прежде всего из практических соображений, а не идеологических и моральных. Поэтому они правильно сделали, когда пошли на поклон Тимуру и стали "тимуровцами", несмотря на то, что Тимур был заклятым врагом Уруса: https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/frametext2.htm Тимур назначил набег (илгар), двинулся в погоню за Токтамыш-ханом и чрезвычайно быстро днем и ночью шел по следам его. Прибыв к месту переправы через Итиль, называемому Туратурской переправой, он дал находившемуся при нем сыну Урус-хана, Койричак-оглану, отряд узбекских храбрецов, находившихся в числе слуг высочайшего двора, приготовил принадлежности падишахского достоинства, удостоил его шитого золотом халата и золотого пояса, велел ему переправиться через Итиль и передал ему ханство над улусом Джучи Последующие достижения Барака, прежде всего были связаны с грамотными политическими ходами его отца Коирчака (т.е. признание главной роли за Тимуром) и его собственными действиями, а не с каким-то конкретным материальным наследием от деда Уруса. Т.е. могулистанский казахский улус (юрт) Керею, Джанибеку и т.д. уже достался, непосредственно, от Барак-хана. Урус-хан тут не при чем.

Странно, что адайцы являются жиенами Алау. Как звали дочь Алау? Жена Адая вроде из торе, а Алау же алшын? Как вы это обьясните? Может это вообще другой Алау, из потомков Чингиза?

Барак-хан по состоянию на 1427 год владел землями, граничащими с землями Тимура. https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519 В месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка Барак хан умер в 1428-29 году в Могулистане. https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Fasihi/frametext5.htm Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е 45. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 События 832 г. (= 11 Х 1428 — 29 IХ 1429)... Рассказ о благодарности, возданной господу, оказании ласки именитым царевичам ж эмирам и известиях о прочих областях и странах... В то время, когда орда его величества расположилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесение и гонец от мирзы Улугбека, который доложил (Шахруху), что между Султан-Махмудом 13 и Борак-огланом в Могулистане произошло большое сражение и что Султан-Махмуд убил Борака. Т.е. согласно источникам за несколько лет до своей смерти Барак-хан сконцентировался на пограничных территориях с империей Тимура, в т.ч. и в Могулистане. Узбекская местность Ашпара/Аспара, владетелем которой был Джанибек-хан согласно минским источникам досталась от Барак-хана https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=444310 Также и Сайрам, владетелем которой был Керей явно связано с наследием Барак-хана. Также мы знаем из минских источников, что Керей и Абу Саид были правителями в Илибали (Могулистане). Никакой откочевки Джанибека и Керея из улуса Абулхаира не было, это неверная информация от Дулати. Могулистанские (и сырдарьинские) владения урусидам (Керею, Джанибеку и т.д.) достались от Барак-хана, а не от могульского хана Есен буги.

Касательно владения Ашпара/Аспара из источников. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/text3.phtml?id=10621 Рассказ о разбивке сада Дилгушай и закладке фундамента приносящего радость дворца И когда солнце /стр. 11-12/ переместилось в созвездие Рыб (Т. е. когда наступил февраль 1398 г), Тимур назначил эмирзаде Мухаммад-султана управлять моголистанской границей и приказал, чтобы он возвел крепость в [местности] Ашпара (Так в рук. Б (л. 199а); в тексте: Ашира, Ашпара — речка на тогдашней границе с Моголистаном и крайний пункт владений Тимура на северо-востоке. Ныне Аспара — местность между Киргизской и Казахской ССР (р-н станции Луговое, юго-восточный Казахстан). См.: В.В. Бартольд, Улугбек и его время, стр. 70) и приложил все старания, чтобы приумножить число построек [145] и увеличить посевы. Он назначил состоять при нем Берды-бека, [сына] Сары-Буги, эмира Хаджи Сайф ад-Дина, Худайдад-и Хусайни, эмира Шамс ад-Дин Аббаса и прочих эмиров с 40 тысячами всадников. Торопясь исполнить приказ, они отправились в путь. Пройдя через перевал Кулан, они разбили победоносный лагерь в Ашира (Так в тексте, но должно быть Ашпара) и ее пределах и занялись заселением и землепашеством... Как мы видим, Аспара и прилегающая область были могуло-чагатайской пограничной областью. Этой конкретной областью владел сын Барак-хана Джанибек хан согласно минского источника (MSL, 10 January, 1453).

Касательно Джанибек-хана. В работе Н.Кенжеахмета "The Tūqmāq (Golden Horde), the Qazaq Khanate, the Shībānid Dynasty, Rūm (Ottoman Empire), and Moghūlistan in the XIV-XVI Centuries: from Original Sources" Nurlan Kenzheakhmet (стр 26 -27) кроме Керея, владетеля Сайрама, указан и Джанибек-хан (MSL, 10 January, 1453): King Zhanibie (Janibek) from Asibie dimian (the territory of Özbek) ... Kim Hodong suggests that 阿思癿 should be understood as Aspara, Kazakhstan, See Kim Hodong, “15–16 segi Jungang asia sin yumogjibdan deul-ui donghyang – jeongi Mogulhangug ui bunggoe wa gwanlyeonhayeo (The new nomadic groups of Central Asia in the fifteenth and sixteenth centuries – in relation to the collapse of the early Moghul Khanate)”, Russia Yeongu 3, no. 1 (Seoul: 1993) Dimian = realm, т.е. владение/область/царство/территория. Согласно переводу Ким Ходонга этот Джанибек-хан был из некоего узбекского владения Аспара, т.е. это территория Могулистана. Получается, совсем недалеко от Козы-баши (Кордай). И в целом, это соответствует области "Казахстан" (Васифи).

Барак-хан по состоянию на 1427 год владел землями, граничащими с землями Тимура. https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519 В месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка Барак хан умер в 1428 -29 году в Могулистане. https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Fasihi/frametext5.htm Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е 45. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 События 832 г. (= 11 Х 1428 — 29 IХ 1429)... Рассказ о благодарности, возданной господу, оказании ласки именитым царевичам ж эмирам и известиях о прочих областях и странах... В то время, когда орда его величества расположилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесение и гонец от мирзы Улугбека, который доложил (Шахруху), что между Султан-Махмудом 13 и Борак-огланом в Могулистане произошло большое сражение и что Султан-Махмуд убил Борака. Т.е. согласно источникам за несколько лет до своей смерти Барак-хан сконцентировался на пограничных территориях с империей Тимура, в т.ч. и в Могулистане. Узбекская местность Ашпара/Аспара Джанибек-хана (минский источник MSL, 10 January, 1453), местность "Джуд-Козыбаши" Дулати, "Казакстан" Васифи, "Барак ханнынг казак йурты, "казак йайлагы" в Могулистане достались наследникам от Барак-хана (это могут разные названия западного Могулистана). Также и Сайрам, владетелем которой был Керей явно связано с наследием Барак-хана. Также мы знаем из минских источников, что Керей и Абу Саид были правителями в Илибали (Могулистане). Никакой откочевки Джанибека и Керея из улуса Абулхаира не было, это неверная информация от Дулати. Т.е. могулистанские (и сырдарьинские) владения урусидам (Керею, Джанибеку и т.д.) достались от Барак-хана, а не от могульского хана Есен буги.

Касательно владения Ашпара/Аспара из источников. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/text3.phtml?id=10621 Рассказ о разбивке сада Дилгушай и закладке фундамента приносящего радость дворца И когда солнце /стр. 11-12/ переместилось в созвездие Рыб (Т. е. когда наступил февраль 1398 г), Тимур назначил эмирзаде Мухаммад-султана управлять моголистанской границей и приказал, чтобы он возвел крепость в [местности] Ашпара (Так в рук. Б (л. 199а); в тексте: Ашира, Ашпара — речка на тогдашней границе с Моголистаном и крайний пункт владений Тимура на северо-востоке. Ныне Аспара — местность между Киргизской и Казахской ССР (р-н станции Луговое, юго-восточный Казахстан). См.: В.В. Бартольд, Улугбек и его время, стр. 70) и приложил все старания, чтобы приумножить число построек [145] и увеличить посевы. Он назначил состоять при нем Берды-бека, [сына] Сары-Буги, эмира Хаджи Сайф ад-Дина, Худайдад-и Хусайни, эмира Шамс ад-Дин Аббаса и прочих эмиров с 40 тысячами всадников. Торопясь исполнить приказ, они отправились в путь. Пройдя через перевал Кулан, они разбили победоносный лагерь в Ашира (Так в тексте, но должно быть Ашпара) и ее пределах и занялись заселением и землепашеством... Как мы видим, Аспара и прилегающая область были могульской пограничной областью. Этой конкретной областью владел сын Барак-хана Джанибек хан согласно минского источника (MSL, 10 January, 1453).