19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо

 

Может быть пересмотрите свое мнение , на новом поприще , считая что вышли из кипчакской среды , до прихода Чх , ваши родные края населяли кипчаки 

19 часов назад, Тарыхчы сказал:

Текст E. Бретшнайдера (Mediaeval Researches from Eastern Asiatic Sources)

Английский оригинал:

In 1261 they arrived at the city of Djang-ba-li.⁴³¹ In the summer they crossed the river Ma-na-sz',⁴³² and finally reached Ye-mi-li.⁴³³ This city was the capital of the appanage given to Ting tsung (Kuyuk Khan, Mangu's predecessor) when he was heir-apparent.⁴³⁴ At that time the younger sister of the sixth empress was queen-regent (in that country).⁴³⁵ She and the prince Ho-hu ⁴³⁶ were desirous...

⁴²⁹ This name can be translated "the northern river of Sha chou." But perhaps two places are meant, Sha chou (the well-known city west of Kan chou fu) and Pei ch'uan.

⁴³₀ The same as Bishbalik; see note 157. Hi liang went, it seems, from Sha chou through the desert to Hami, and then by Karakhodjo, and across the T'ien shan to Bishbalik.

⁴³¹ About this city, mentioned in Ch'ang ch'un's itinerary, see note 162.

⁴³² Manass is still the name of a city in Dsungaria. It lies on the great road from Urumtsi along the northern slope of the T'ien shan to the Sairam lake and Kuldja, and on a river of the same name.

⁴³³ The city of Emil. See note 313.

⁴³⁴ Rashid-eddin reports also that Emil was Kuyuk's appanage. He had received it from his father, Ogotai (d'Ohsson, ii. 2, 195, 234).

⁴³⁵ The sixth wife (widow) of Kuyuk is probably meant.

⁴³⁶ Ho-hu was the third and youngest son of Kuyuk Khan. See Yüan shi, chap. cvii., genealogical tables.

Русский перевод:

В 1261 году они прибыли в город Джанг-ба-ли.⁴³¹ Летом они переправились через реку Ма-на-сы ⁴³² и, наконец, достигли Е-ми-ли.⁴³³ Этот город был столицей удела, пожалованного Дин-цзуну (Гуюк-хану, предшественнику Мунке), когда тот был наследником престола.⁴³⁴ В то время младшая сестра шестой императрицы была королевой-регентом (в той стране).⁴³⁵ Она и принц Хо-ху ⁴³⁶ выражали желание...

Комментарии Э. Бретшнайдера:

⁴²⁹ Это название можно перевести как «северная река Шачжоу». Но, возможно, имеются в виду два разных места: Шачжоу (известный город к западу от Ганьчжоу-фу) и Пэйчуань.

⁴³⁰ То же, что и Бишбалык; см. примечание 157. Хэ Лян, судя по всему, отправился из Шачжоу через пустыню в Хами, затем через Караходжо и через Тянь-Шань в Бишбалык.

⁴³¹ Об этом городе, упоминаемом в путевых заметках Чан-чуня, см. примечание 162.

⁴³² Манас — это до сих пор название города в Джунгарии. Он расположен на главном тракте от Урумчи вдоль северного склона Тянь-Шаня к озеру Сайрам-Нур и Кульдже, на одноименной реке.

⁴³³ Город Эмиль. См. примечание 313.

⁴³⁴ Рашид ад-Дин также сообщает, что Эмиль был уделом Гуюка. Он получил его от своего отца, Угедея (д’Оссон, т. II, стр. 195, 234).

⁴³⁵ Вероятно, имеется в виду шестая жена (вдова) Гуюка.

⁴³⁶ Хо-ху был третьим и самым младшим сыном Гуюк-хана. См. «Юань ши», гл. CVII, генеалогические таблицы.

***

То есть,  Манас впервые упоминается в письменных источниках под 1261 годом в работе Э. Бретшнайдера. Позднее в сочинении «Маджму ат-Таварих» упоминается город Манасия, расположенный у той же реки.

А. Н. Бернштам предположиль, что образ Манаса восходит к известному историческому деятелю — вождю киргизского народа. Само его имя и название города «Манасия» имеют манихейское происхождение и выступают отголоском периода расцвета манихейства среди уйгуров и кыргызов, строивших храмы, именовавшиеся «Манисе» (А. Н. Бернштам. О появлении киргизов на Тянь-Шане в IX–X вв. С. 118–125).

Вполне возможно, что Бернштам прав, и в определенный исторический период среди кыргызов действительно был распространен манихеизм.

Казахстанский ученый Ю. А. Зуев пишут:

"Мотивы манихейства енисейских кыргызов сохранились в героическом эпосе современных кыргызов. Родиной его главного героя Манаса был благословенный и просторный Талас. Он был львом (арыстан) не только по состоянию духа, но и физически. Причастившись сердцем дракона (ажыдаар), его мать сама стала драконом необыкновенной высоты. Дружина Манаса называлась кырк-чор “сорок героев”. Они были потомками дракона (ажидаар заада). Возможными их предшественниками были божественные мальчики, их сообщество кырк-бала, помогавшее Манасу в юные годы".

Зуев Ю. А.
З 93 Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. — Алматы: Дайк-Пресс, 2002. —338 с. + вкл. 12 с.

Ранее на форуме я писал, что имя Манас могло быть не его родным именем, а что-то вроде титула, уходящего корнями в манихейскую эпоху. Хотя могло быть и просто именем. Почему Урус хана назвали Алашем или Темуджина Чингисханом? Одим из предков монгол и татар в генеалогии степных династий (Абулгази) был Аланча хан(в память о народе пестрых коней), а также Тенгиз (Чингиз) хан был сыном Монгол хана. Если говорить о Мани - Манасе, то это имя часто встречается вплоть до эвенков у которых главный герой эпоса богатырь Ману освободил солнце из чрева лосихи. Но эти искание похожих слов могут довести до любой точки земли. Лучше сосредоточиться на эпосе, где приводится родословная, название местности и народа, а также источник МАТ. То, что кыргызы пришли из района Алтая есть множество доводов от ДНК анализа и археологических находок, до тех же письменных источников. У вас есть хорошая возможность стать целостными с реальной картиной образования ТШ кыргызов, чем в потемках искать какое-то величие (мы были главными, мы влияли на всех и вся). Величие в том, где вы сейчас и с тем что есть у вас. Если бы остались в Минусе, то стали бы хакасами, оставшись на Алтае стали бы алтайцами. Но вы стали тяншанскими кыргызами вобрав в себя пласты культуры всех тех народов, с кем взаимодействовали. 

10 hours ago, Тарыхчы said:

Древнетюркский: *taġ

Фуюйско-кыргызский: daġ / daχ

Хакасский и шорский: taġ

Тувинский: daġ

Кыргызский: too

Алтайский: tuu

Опираясь на эти данные, И. А. Батманов (1963) сформулировал тезис о том, что предки кыргызов и южных алтайцев отделились от общего саяно-алтайского (енисейского) праязыка совместно, продолжая некоторое время развиваться как единая языковая общность.

Э. Р. Тенишева(1989), все это произошло на Алтайском этапе:

«Поскольку в изменении древнекиргизского языка важную роль играли лабиализационные процессы, а они протекали главным образом на Алтае, то средний, алтайский, период в превращении древнекиргизского языка в современный киргизский надо считать основным».

Некоторые кыргызы еще говорят так

9 часов назад, Тарыхчы сказал:

Кыргызский: too

Алтайский: tuu

Кстати вопрос в тему ваших споров (как и про Манаса с ак-калпаком).

Почему ороним со специфическим кыргызским "тоо" есть только на Тянь-Шане, но нет таких оронимов на Алтае и восточнее, в том числе на Енисее?

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Алтай-Тарбагатай-Саянскому региону (это сугубо моя версия и одноименная тема на форуме) присуща четвертая (пока не признанная никем)) форма: тай (тей). 

Алтай, Алатай, Семистай, Боргустай, Тарбагатай, Долынтай, Чингистай, Улясутай,  Шындыгатай, Кандагатай, Чокуртай, Кентай (Кентей, Хэнтэй), Алатей, Яматей и т.д.