Лидеры

Вы, наверное, предыдущего поста не читали. Вот два источника друг другу противоречащих.https://anatili.kazgazeta.kz/news/31078 https://dulattar.com/ru/interesnye-fakty-i-materialy/90-si-ym-zhamanesti-ly-arabatyr-t-zh-belgisiz-1729-miri-men-zho-armen-k-resi-zh-ninde А это онлайн переводчик с казахского, по абзацам переводит быстро.https://www.google.com/search?q=казахско+русский+переводчик&oq=казахско+русский&aqs=chrome.0.69i59i131i433i512j69i57j0i512l3j46i512j0i512l4.10701j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 В первом источнике где про Жолбарыс хана как аргыне пишет академик не я. Я лишь дал версию кто были опорой хану против дулатов на случай если академик прав на счет аргынства хана. Кстати, торе чингизидов тестировали, среди них есть ген G и он скорее всего аргынский, а вот потомки ли они Жолбарыс хана не знаю. Мне бы себя протестировать время найти.

Тут есть соответствующая тема

Фотодокумент, полностью подтверждающий мой пост выше. Ф.А. Фиельструп. 1927 год. Казахские телеги с бурдюками кумыса, прибывшие на поминки 40 дней:

Наш урианхай-тувинский маньчжуровед в своем маньчжуроведческо-монголоведческом репертуаре, всё и вся вокруг у него "чистые" тувизмы монголизмы. Саба хорошо этимологизируется с тюркского, с монгольского нет. Уже обсуждалось, возвращаться к тому обсуждению из-за каприза Enhd'а нет смысла и время жалко. Наверно это еще одно из коренных отличий между казахами и монголами. Потому что удивляет, почему вроде как у внешне кочевых скотоводов монголов нет культа кумыса? Кумыс ведь один из главных маркеров степняка скотовода, поэтому его атрибуты, приспособления, те же бурдюк и мутовка, логично должны богато украшаться, чего у монголоязычных народов я не заметил. Другие маркеры степняка скотовода, такие как юрта, войлочные ковры, посуда и пр., монголами в прошлом тоже не орнаментировались и не украшались, всё очень просто, по крайней мере я таковых не встречал (изделия 21 века не в счет).

я не историк, но думаю, что Абулхаира не сделали главным ханом не из за иерархии чингизидов, а из-за политических соображений - у Абульмамбета было больше сторонников среди биев и султанов.

Это кстати подтверждается Рычковым. Рычков в 1742 г. писал, что "Киргиз-казаки... народ сильной, кочующий за рекой Яиком, которой разделяется на три орды...и хотя зюнгорской владелец прежде их российского подданства многажды покушался обе оные орды себе покорить, но того учинить не мог, ибо их самих ежели совокупились о 40 до 50 тысяч на войну легко сбирается... Большая же орда... людством она против Меньшой и Средней мене ибо более 10 тысяч на войну из оных никогда не сбирается". Насчет Старшего еще можно сказать что он был сильно связан со Средним жузом.

Тогда было бы Дешт-и-монгол, но чего нет того нет.

Как вы достали с кипчакскими матерями. Давайте тогда я щас начну про ваших дагурских пап...

Как только у вас возникают сомнения в монголизме, то сразу слово становится общеалтайским. Тюркских заимствований в монгольских конечно нет, чистейший монгольский язык однако

Добрый вечер! С этой точки зрения самый малый как раз был Старший жуз. Его и надо было назвать Младшим. И не секрет, что зачастую в битвах определяющее значение имели именно Младший и Средний жузы. По кол-ву населения, воинов и т.д Старший жуз был слабее двух других. Младшие (Младший жуз) назывались младшими имхо только по негласной иерархии, которая шла с давних времен от предков. Т.е. дань традициям, а наши предки эти негласных традиций придерживались. Но НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Не представляю, чтобы они сами по доброй воле кого-то назвали бы Великими, а себя так обделили бы в названии. В принципе об этом и писал Гавердовский.

Старинное фото. Халхаская юрта и шаман:

Исторические фото кыргызских юрт: В предгорьях Тянь-Шаня, 1907 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2015-01/1420193443_23456.jpg Юрта Мангуш-бека, 1907 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2015-01/1420194474_345.jpg Аулие-Атинский уезд, Сырдарьинская область (современный Талас), 1908 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2014-12/1418041967_img_3212.jpg Кочевье. Сборка юрты, 1932 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2014-09/1409940928_img_8790.jpg Женщина играющая на ооз комузе у юрты, 1903 г. Интерес представляет форма поднятия тюндюка: http://foto.kg/uploads/posts/2014-06/1404068588_img_8122.jpg Юрта на джайлоо, 1913 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2014-02/1391366039_0-28213.jpg Каракол. На летнем кочевье, 1920-е гг.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-12/1388328247_11-2.jpg Кыргызский аул, 1911 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-08/1376932901_4.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-04/1365779670_img_6927.jpg Боз уй, 1950-ые гг.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-02/1360998052_9705671.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-02/1360998007_9705651.jpg Сборка и установка юрты, 1927 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358605198_8.jpg 1958 г.: (наподобие казахской походной палатки из уыков и шанырака, без кереге, называемых у казахов абылайша, уранхай, жолым уй) http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358421002_c9db1e0169e5.jpg Юрты памирских кыргызов, 1955 г.: http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358171620_yurty.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358171287_0_828da_a3ad3118_xl.jpg http://foto.kg/uploads/posts/2013-01/1358171522_yurty-1.jpg Источник: http://www.foto.kg/galereya/

Похороны Чагатая:

Ибрагимов Ш.М. Этнографические очерки киргизского народа (о казахах). В приданое невесте готовят следующие вещи: 1) остроконечный праздничный головной убор, называется саукеле. Он имеет форму сахарной головы, вышиною от 1-го до 1 ½ арш., разукрашивается разными серебряными и золотыми монетами, жемчугом, сердоликом, янтарем, кораллами, бирюзой и разными драгоценными камнями. Убор этот бывает очень ценный и стоит иногда от 5 до 25 и более лошадей. 2) кибитка из белых кошем, обшитых внутри в разных местах черным и красным сукном. 3) кровать. 4) лошадь с женским седлом; на лошадь навешивают бубенчик, а седло богато украшается. 5) ковры, халаты и верблюды. Когда все приданное готово и поставлено новое отау (кибитка), которая также должна идти в приданное невесты, тогда собираются женщины, прибывшие на этот случай из ближайших аулов, расставляют отау позади кибитки отца невесты, что называется "отау-котеру" поднять кибитку. В новую, только что поставленную кибитку, женщин приводят сначала невесту, которая, ударив правой ногой по левой стороне кибитки уходит. После этого приводят жениха, который должен ударить правой ногой по тому же месту. Это делается для того, чтобы муж, вступая в эту кибитку, шел по следам первой ударившей, т.е. своей жены. Женщин, оставивших кибитку, жених угощает бараниной и по этому случаю нарочно убивается баран. Сварив мясо барана в новой кибитке, женщины приглашают жениха и он обглоданную кость, завернув платком, или чем нибудь другим, выбрасывает из кибитки через тюндук; это делается для того, чтобы дым хорошо выходил из кибитки. Платок и завернутая в него кость достаются первой женщине, успевшей схватить их. В этот же день невеста прощается с своими родными и родственниками. Предварительно на нее надевают джавлук (будничный головной убор). Невеста, прощаясь обнимает каждого и плача, с рыданиями причитывает о своем горе, о том, что она расстается с отцовским домом, с родителями, лишается свободы и т.п. это называется "сынсу" (рыдание)."

Не зря он не делал различий между половцами и татарами проезжая по их землям и описывая их как единый народ. Ведь на древнерусских миниатюрах у половцев точно такие же юрты на повозках, тоже с регулируемыми ветряными шейками на верху (чтобы не коптило при движении повозки): точно такие же и у казахских кереев Алтая в начале 20 века, прямых потомков керейтов 12-13 веков:

Просторная казахская юрта: Внутренность киргизской палатки. Альбом Кауфмана. 1870–1872 гг. МАЭ РАН. Колл. № И–674–182:

Семьи султанов Аблаевых. Казахстан. К. В. Щенников. 1908—1909 гг. МАЭ: Султаны с женами и дочерьми. Казахстан. К. В. Щенников. 1908—1909 гг. МАЭ: Группа волостных управителей. Казахстан. К. В. Щенников. МАЭ. Колл. № 1707-57: (у белой юрты)

Киргизы. Остов юрты. Н. Ордэ. 1880-е годы. Казахи. МАЭ. Колл. № 255-77: Киргизы. Перекочевка. Н. Ордэ. 1880-е годы. Казахи. МАЭ. Колл. № 255-57 (детали юрт погружены на верблюдов) Просторная казахская юрта. Доктор и фельдшер в степи. К. Н. де-Лазари. 1898 г. Казахи. МАЭ. Колл. № 423-7: К. Н. де-Лазари в юрте. Из семейного архива доктора Анджея де Лазари:

Мы это обсуждали. У монгольской юрты жерди совершенно прямые. У тюркской юрты, в том числе у найманской и у кыпчакской жерди изогнутые.

Войлочный чехол для сундука: Орнамент на чехле сундука. Альбом А. Ворониной/Уткиной. 1913 г. МАЭ РАН. Колл. № 2519–48: Сундук. Кон. 19 - нач. 20 вв.:

Форумные лекции по "кыпшаковедению-анатиливедению-мамковедению-тёзковедению-отрароведению" давно всем не интересны. Даже не читал Скучно, господа.

Есть еще версия, по крайней мере до 1725 года, Младший жуз был в подчинении каракалпакских ханов. Из калмыцких форумов (долго колебался, но как раз сегодня выложил в теме: ойраты, джунгары, калмыки с комментариями).

Тему я открыл не о письменном языке, не о языке делопроизводства государства Чингизхана, его сыновей и внуков. А а разговорном, бытовом, родном языке Чингизхана! Они могли быть разными. Как, например, у казахов родной язык казахский, а письменный до сих пор русский.

Старший Жуз - он Старший по праву ВЛАСТИ, независимо от языка. Монголы - старший род потомков Турка. Джалаиры в том числе. А демократия - это американское понятие, для Азии непонятное...

Он прав, Дешт-и-Кыпчак так и называли что там жили кыпчаки, а не монголы и татары. Про изгнание кыпчаков Вы же знаете... И кто изгнал - тоже в курсе... А язык - кипчакский - это "ана тили" = "язык матери" - тоже не секрет...

Колокольчик я думаю от медведей. Наверное колокольчик на упряге у вас от русских. Вверху фотография очень уж одинаково выглдядит. Остальное не убедительно. Подумалось может коныраты действительно колокольчатые раз конырау колокол и не имеют к названию хонгирад ничего общего. Колокольчик у всех казахов или только у коныратов? Если у всех то вообще версия рушится.

піспек - бишпек - это не сосуд, а просто мутовка или взбивалка ... по монгольски бүлүүр. Хөхүүр - сосуд большой кожаный ... и внутри как раз бүлүүр - мутовка. А казахи как умудрялись этот сосуд называть простым монгольским словом "сосуд - сав, саба". Вывод: у казахов, т.е. дешт-кипчакских кыпяаков, не было этого типа сосуда для кумыса и приняли монгольское общее слово "сосуд - саба". Или монголы ассимилировавшиеся сохраняли этот слово как наряду такими монголизмами как типа "нагашы, шидер" и пр. бүлүүр (писпек) казахский экспонат из музея Өлгий хот, Монголия. Думаю что казахи на конце сделают металлический украшение что служит с одной стороны как утяжелитель для облегчения взбалтывания.

Но ведь по источникам и коренной юрт, и ставки великих ханов Чингизхана, Угетая, Куюка, Монке, тоже были на Эмиле (Имиль, Еміл)? Они ведь не джалаиры.