Leaderboard

Опубликованное исследование (2021) по кыргызам Синьцзяна с анализом ­314 мужских образцов Y-хромосомы. Выборка 314 человек. R1a-Z93 - 41% C2-F10091 (C-M217, 'старый C3') - 29% C2-F1756 (C2a1a1b1) - 3.8% Интересно отметить субклад I2a1b-M423 у 26 человек из 314 (8,3%). Максимальные частоты этого субклада (до 40–70 %) зафиксированы на западных Балканах. Также умеренное присутствие наблюдается у украинцев, жителей юга России и южнорусских казаков. Это другая линия, а не I1-M253, которую мы обсуждали ранее в связи с башкирским родом Кыргыз и кланом Гирей. Расхождение ветвей I1 и I2 оценивается в ~23–29 тыс. лет. Гаплогруппа I1-M253 достигает заметных частот в восточно-балтийском регионе (у балтов, эстонцев, беларусов, шведов (самая высокая), финнов и др) и отличается от балканской I2a1b. | Линии | n | Субклады, встречающиеся ≥ 3 раз | | ------------------------------------------------ | ------- | --------- | ----------------------------------------------- | | R1a-Z93\ | 130 | 41 % | Z2124 = 109, Z2123 = 7, F3105 = 3, Z93 = 11 | | C2-F10091 (C-M217, “старый C3”) | 91 | 29 % | вся выборка — один субклад C2a1a3a1d\~-F10091 | | C2-F1756 (C2a1a1b1) | 12 | 3,8 % | три почти идентичных STR-кластерa | | I2a1b-M423 | 26 | 8,3 % | балкано-карпатская ветвь | | Q1b-M346 / F746 | 17 | 5,4 % | сибирско-американский шлейф | | J2a-M410 (& L26) | 14 | 4,5 % | ближневосточный компонент | | R1b-M269/L389 | 7 | 2,2 % | «степной» и ближневосточный варианты | | D1a1b1a-M533 | 9 | 2,9 % | тибетско-гималайская линия | | Прочие (O2, N1a, H, L, LT, G, J1, J2\, E, etc.) | 18 | 5,7 % | каждая < 2 % | | Всего | 314 | 100 % | — | Данные по частотам взяты из таблички с STR-профилями, которые прилагаются к статье. Статья: https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/elps.202100142 Табличка: https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/action/downloadSupplement?doi=10.1002%2Felps.202100142&file=elps7454-sup-0001-tableS1-S5.xlsx

И где написано, что кыргызы это кимако-кыпчаки? "Кыргызы адаптировались в новой среде" - это об их языке. "которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз» - т.е. вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз. Вполне понятно ув. Мокеев пишет о том, что ядро кыргызов - ен. кыргызы. Мокеев пишет о пришлых группах ен. кыргызов, они могли быть действительно небольшими, увеличение количества прямых потомков ен. кыргызов - племен в основном правого и левого крыла могло произойти на Тянь-Шане, т.к. они заняли самые лучшие пастбища. Ен. кыргызы действительно были красноволосыми и т.д. Об этом писали китайцы. Основная часть ен. кыргызов это R1a субклад Z93 - кто с этим спорит? Их прямые потомки современные кыргызы племен правого и левого крыла, а также отдельных племен ичкилик - примерно от 40 до 50% кыргызов. Остальные солянка гаплогрупп. Наиболее многочисленная после R1a - гапла С2. Кыргызские кыпчаки - основная часть как раз С2 - F1756. Как может поменяться язык? Возможна смена языка через матерей, что вполне объясняет, что на запад двигались в основном воинские контингенты без семей, стояли гарнизоны и т.д. Значит надо смотреть митохондриальные данные. Вы приводите данные средневековых кыпчаков мтДНА, у одного из них D4. У современных кыргызов (выборка из 91 индивида): Гаплогруппы 91 кыргыза на 69,23% состояли из восточноевразийских гаплогрупп и на 30,77% — из западноевразийских. Макрогаплогруппа M (2,20% от Z1, 4,40% от M8, 5,49% от M, 4,40% от G, 2,20% от D5, 10,99 от D4, 1,10% от D1, 2,20% от C7, 3,30% от C5 и 9,89% от C4), макрогаплогруппа R (5,49% от F1, 1,10% от B5, 5,49% от B4 и 3,30% от R) и макрогаплогруппа N (1,10% от N9, 6,59% из A) популяций, обычно наблюдаемых в Восточной Евразии, были обнаружены в киргизской группе, соответственно. Кроме того, в группе киргизов были обнаружены западноевразийские гаплогруппы, в том числе H (7,69%), HV (1,10%), J1 (2,20%), N1 (2,20%), N1 (2,20%), T (6,59%), U (4,40%), W6 (3,30%), X2 (2,20%) и R0 (1,10%). Как мы видим наибольший процент mtDNA среди выборки кыргызов показывает именно 10,99% от D4 тождественные материнским генам средневекового кыпчака. https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2022.729514/full

Мы действительно кремировали и вешали мертвецов (вроде,преимущественно шаманов) на деревья. Также ,у нас был обычай захоронения умерших в земле Все эти мотивы упоминаются в песнях и легендах: “Когда Ак-Сыба дань собрал, хан-бий из бедренной(?) кости коня трубку сделав, в ту трубку яд положив, табак закурив, Ак-Сыбе-богатырю курить дал. Ак-Сыба трубку взял, когда закурил, яд в трубке зажег (и) растопил. Ак-Сыба-богатырь, своей земли достигнув, как золото, пожелтев, заболел (и) умер. Перед смертью Ак-Сыба-богатырь сказал: «Народ мой меня оболгал; если я умру, труп мой сожгите, пепел мой на ту землю, где я вырос, отнеся, развейте». Когда Ак-Сыба умер, его труп на костре сожгли; пепел в платок завязав, единственная сестра Ак-Сыбы, этот пепел в его землю доставив, развеяла. Сестра с той земли назад не вернулась. [От] этой земли телеуты получились.»“

Из последних публикаций от исследователей из Китая по кыргызам СУАР. Резкое увелчение частоты R1a-Z2125 и C2b-F3796 (основные мужские линии) произошло в 13-14 вв. In these two dominant lineages, two unique recent descent clusters have been detected via NETWORK analysis, respectively, but they have nearly the same TMRCA ages (about 13th–14th centuries) : https://www.nature.com/articles/s10038-021-00979-x Анализ по аутосомному ДНК кыргыз из СУАР Исследование 70 юго-кыргызских геномов (Halili et al., 2023) вычислило пик LD-декорреляции: ALDER = 35 ± 5 поколений → ~950–1050 лет назад (при одном поколении 29 лет). GLOBETROTTER дал сходный диапазон. The estimated east–west admixture time of SXJK ranged from 600 to 900 years ago using different pairwise source proxies in ALDER (Table S3). … Similarly, GLOBETROTTER showed the east–west admixture event of SXJK could be traced back to 500–1000 years ago (Table S4), overlapped with the estimated admixture time from ALDER. Источник (2023) https://www.researchgate.net/publication/371077149_Inferring_the_population_history_of_Kyrgyz_in_Xinjiang_northwest_China_from_genome-wide_array_genotyping Немного научной терминологии TMRCA (Time to the Most Recent Common Ancestor)— время до наиболее недавнего общего предка исследуемых генетических линий. LD-декорреляции - две генетические метки (мутации) встречаются у людей вместе чаще, чем положено по чистой случайности. То есть между ними есть дисбаланс сцепления (LD) — их аллели «ходят парой». ALDER и GLOBETROTTER — это два широко-используемых программных инструмента для датировки и описания событий смешения. GОLBETROTTER улавливает сшешение, предоставляет состав источников и выводит дату смешивания. ---- Мне известны некоторые генетические работы по этносам Центральной Азии и Восточной Европы. Согласно их данным, ключевые события этногенеза этих народов приходятся на 13-14 вв. У меня есть предположение, что период 7-15 вв. может оказаться ключевым для формирования многих современных народов Евразии.

Да,но Карлукско -уйгурские или карлукские старой формации- это общее название для древнеуйгурского и караханидско-уйгурского языков,так как считаются практически одним языком ,или кар уйг считается непосредственным продолжением др уйг языка. Кар уйг считается предположительно карлукским ,но это как гипотеза , Авторы письменных памятников кар уйг. языка -карлукским свой язык не называли,Кашгари вообще называл свой язык -тюркским. А так да ,например Прицак ,Кононов считали,что носителями языка с признаком "Д"-были только уйгуры,и при формирование степного койне в основу легли 2 языка -огузский и уйгурский,поэтому язык Орхоно -енисейских памятников большинство тюркологов называют - с огузо-уйгурской основой и именно по этой причине тувинский и тофаларский языки входят в уйгурскую группу ;так как сохранили этот самый уйгурский "Д "признак.

Что вы заладили одно и то же про "Д" язык ,помимо этого там куча признаков по которым определяют характер языка. 1)Характерной особенностью языка тюркских рунических памятников является согласная "Б" в начале слова "бән"-я;баңа-мне;бәнгү-вечный;биндим-оседлал;бың-тысяча;бунча-столько;баңыз-лицо,бениң-моё,буны-этого".и т.д. Это визитная карточка огузских ,в турецком ,гагаузском,турков-месхетинцев ,во всех этих языках начальная "Б":баңа>бәнә-мне;бың>бин-тысяча;бениң-бенин-моё;бән;биндим 2)аффикс прошедшего времени на -мыш, Так же характерна для всех огузских без исключения:гәлмиш,гөрмиш,алмиш и т.д 3)Бер-тук — форма имени действия на -дык ~ -тык -дук -тук /-дик ~ -тик І-дук ~ -тук, функционировавшая в древнетюркском и древнеуйгурском языках, а из живых языков свойственная огузской группе. 4)(5)...«Каган му кысайин- ?», -тедим. “Не сделать ли мне [его] каганом?- сказал я [себе]’. Кыс-а-йин 2 грамматически Это форма желат. накл. на -а с оконч.-йин 1-го л. ед.ч. (такое окончание с.-н, а не C -M, считается приметой огузских языков, оно встречается в средневековых текстах, а также в соврем. туркм яз); глагольный корень обычно объясняют как кыс- давить’, в смысле: “не надавить ли мне на общественное мнение, на совет старейшин и добиться избрания?». 5)соединительное деепричастие на -"ыпан,упан"-его полная форма ,которая встречалась ещё в средневековых огузских памятниках письма . 6)огубления в аффиксах . И что из этого есть в тувинском языке ?-ничего ,кроме разве что огублений в аффиксах. Изучите предмет разговора ,прежде чем что то заявлять.И речь здесь прежде всего о языке,вот есть характерные особенности языка ТРП и они в основном присуще для огузской группы ,поэтому и говорят,что рунические памятники с огузской основой

Я так понял это из кыргызской эпитафии? Пишут, что в "Кудадку Билик" Юсуфа Баласагуни тоже есть упоминание кабана как одна из характеристик хорошего воина "упорный (упрямый) как кабан, силен как волк".

Вы правы кабан у тюрков не был табуированным животным При взятии племенного союза Уч-курыкан Вы, Тириг-бег, (были) словно клыкастый вепрь!».

Относительно миграции R1a-Z93 Исследование Jeong et al. (Cell 2020) секвенировало 214 геномов Восточного Алтая/Монголии за 6000 лет и показало появление «синташтинского» (Андроново-синташтинский круг) компонента и R1a-Z93 после 1500 до н. э.. https://research-repository.griffith.edu.au/bitstreams/22657bf1-f43e-413e-8644-121809b757a0/download?utm_source В выборке 523 древних геномов из работы Narasimhan et al. (Science 2019) все мужчины культуры Андроново (Тобол, Иртыш, Семиречье) с надёжно определённой Y-линии несут R1a-Z93 https://scholar.harvard.edu/files/vagheesh/files/eaat7487.full_.pdf?utm_source Совсем недавно самый ранний образец с маркером R1a-Z93 найден в Трипольской культуре на северо-востоке Румынии на границе с Молдовой. Радиоуглеродный возраст 5-5,5 тыс лет. Курганный могильник Глэ́вэнешть-Векь.Образец GLAV 14 Находка R1a-Z93 в позднем Триполье (~ 3500 BC) заполняет пробел между ранними R1a-M417 Европы и поздними степными Z93 (Синташта, Андроново) после 2000 BC. Другие геномные работы по позднему Триполью фиксируют нарастание степного компонента. GLAV 14 образец из поздней Трипольской культуры подтверждает ранний мужской поток с севера-востока. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/849422v1.full.pdf?utm_source Эти данные указывают, что самый ранний образец с маркером R1a-Z93 на территории Румынии содержит степной компонент с северо-востока (в сторону южного Урала) Как бы то ни было, пока один из возможных вариантов - это экспансия этой ветви из степей Центрального и Западного Казахстана в сторону Венгрии через юг России и Украины, и в сторону Алтая тоже (после 1500 до н. э.).

Вроде бы наоброт еще в андроновскую эпоху восточно скифские варианты r1a распротранились из Сибири по всему ЦА.Хотя есть сторонники обратной картины распространение.Насчет пуштунов

Ув. Эсен, нет разницы в том, что написано многочисленные или малочисленные, вы сами мне доказывали, что ен. кыргызы были малочисленны на Алтае в рамках военных гарнизонов. Выше указана примерная выборка - 41% прямых потомков ен. кыргызов. Не забываем про эффект резкого увеличения численности у потомков того или иного человека. Большое количество прямых потомков ен. кыргызов могло сформироваться в результате занятия самых лучших пастбищ на Тянь-Шане. Ув. К.И. Петров внес значительный вклад в изучение истории кыргызов, со многими вещами, о которых он пишет я согласен. Жалко не получилось в молодости пересечься с ним, он был очень широкого научного кругозора человек. Есть теория смешения этнических компонентов, она хорошо объясняет процессы формирования кыргызов. Ен. кыргызы - это один из компонентов современных кыргызов. Их было действительно относительно немного в сравнении с местными кимако-кыпчакскими племенами. Относительно кыштымов - то нет данных, что кимако-кыпчаки были именно кыштымами, народ кестими описывается отдельно. Если вам не хочется быть потомком вассалов - кыштымов древних кыргызов, то придется свыкнуться с мыслью о том, что сами ен. кыргызы в вашем понимании были кыштымами монголов, ойратов, китайцев. Я уже не говорю о том, что сам Манас был из кыргызских кыпчаков.

если бы казахи влияли только на кыргызов, то ладно, но у вас язык схож с алтайским, то есть, переход на кыпчакский язык был раньше, не на Тань-Шане

Нынешные кыргызы совсем молодой этнос как казахи.

Верно,допускается что язык рунических памятников вообще был не генуинным не только для древних кыргызов ,но и для древних тюркютов.Родным он был для огузов и уйгуров. Язык всех этих эпитафий однообразный,отработанный. Что касается фуюйского ,хакасского,шорского , и даже сары югурского ,то как раз таки они все восходят на древнекыргызский язык,к нему даже может восходить Кучаский говор уйгурского языка,который сохраняет срединную "З".У Тенишева кстати есть очерк про Кучаский говор

Тем не менее историков и археологов всегда манит на 2000 км. восточнее, в северо-восточную часть современной Монголии, в горы Хэнтэй, которые в письменных источниках вообще не упоминаются, ни в связи с захоронением Чингизхана, и вообще никак. Очередная такая попытка (их было много и все безрезультатные, понятно почему). "... Археологи, возможно, обнаружили место захоронение Чингисхана в аймаке Хэнтий. Во время строительства дороги рабочие обнаружили массовое захоронение с 68 скелетами в древнем каменном сооружении. Судебно-медицинские эксперты полагают, что это останки 13 века принадлежат людям, которые помогали строить гробницу и были похоронены в целях сохранения тайны. Речь идет об останках 68 человек, 12 лошадей, а также золотых и серебряных предметах, предназначенных для загробной жизни. Монгольские специалисты уверены, что гробница принадлежала могущественному военачальнику, жившему между 1215 и 1235 г.г. и что она является последним местом упокоения Чингисхана". https://www.instagram.com/p/DKPZ7xcSNiF/

Ув. Рустам байке как часть осталась когда согласно карте Рената кыргызы в ферганской долине и согласно Рычкову большая часть кыргызов в ферганской долине, а меньшая часть под джунгарами цитата:"некоторая часть состоит под Зюнгарами" осталась и они согласно капитана Унковского и есть кыргызы на Ыссык Коле цитата: "К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель". и это яркий пример как враги вытесняли племен куда то. Значит когда найманы в 1150 году разбили кыргызов цитата: найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана". кыргызы из Алтая бежали на север или северо-восток и их земли заняли найманы и навряд ли найманы позволили бы кыргызам оставаться на своем земле. Сам Мокеев подтверждает цитата: Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток". Мокеев думает цитата: "в пределы Горного Алтая", но после того как найманы разбили кыргызов на Большом Алтае ни Рубрук, ни Джувейни, ни Карпини не встречали кыргызов на Алтае, на пути не видели, не слышали, что к западу от монголов обитали какие то кыргызские племена. Здесь Вам правильно задавали вопрос КУДА ДЕЛИСЬ КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ или так называемые Алтайские кыргызы когда на Алтае их разбили найманы и которых не видели и про них не слышали когда в Каракорум шли например европейские послы так скажем. Исходя из источников когда найманы разбили кыргызов кыргызы из Алтая просто бежали в минусу к енисейских кыргызам потому что в Монгольское время РУБРУК видел кыргызов ТОЛЬКО на СЕВЕРЕ от монголов цитата: "К северу(то есть монголов) также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы". Джувейни тоже слышал про кыргызов только на севере от монголов цитата: "Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов." Значит никаких кыргызов к западу или на западе от монголов ни Джувейни, ни Рубрук, ни Карпини не видели так как их там и не было уже. Даже Джучи покорил кыргызов в минусе, а не где то на Алтае цитата: "Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад". Например анонимный автор Худуд Ал Алам слышал, (может видел) кыргызов как на севере от уйгуров так и на западе от уйгуров цитата: /л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы. Но зато Карпини, Рубрук к западу от монголов видели найманов на месте так называемых Алтайских кыргызов. П. Карпини цитата: на обширной территории между Хангаем и горными хребтами Алтаин-нуру, в долине р.Черного Иртыша и озера Зайсан-нор». В. Рубрук цитата:"О земле Найманов, о смерти Кен-хана, об его жене и старшем сыне. После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен хана( То есть Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алакуоль.)".Эта земля прежде принадлежала Найманам, ко торые были собственно подданными Пресвитера Иоанна". Рашид ад-Дин Цитата:"Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае". которые были соседями кыргызов. Рашид ад-Дин Цитата:"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". Если по вашему мнению никуда не ушли значит кыргызы как задавал Вам вопрос ув. Алмас Аманбаев оказались в составе найманов ??? Вы писали цитата: Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины, но средневековые авторы знали только кыргызов на севере от монголов то есть енисейских. Ваша версия цитата: "Смешение с кимако-кыпчаками могло происходить и в монгольское время, когда кыргызы кочевали по всей Западной Монголии от Кара-Корума до Иртыша" на основе вышеперечисленных источников уже вызывает сомнение. Оказывается согласно Мокееву население Каркара хан цитата: "в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)" вошли в состав ичкиликов.

Eще одно хорошее видео от Эльвиры Ибрагимовой : Аул Жаскечу (Туркестанская область Казахстана) " Текст Эльвиры: Привет, Казахстан! Привет, друзья мои ! Не успели мы вернуться от первых соседей, как позвали в другую семью. Там праздновали покупку машины. Я никогда не думала, что буду есть ухо и глаз барана. Потом повезли на Кокпар. Женщины не допускаются даже смотреть, но я для вас смогла снять эти соревнования. Раньше это называлось- козлодрание. Вы увидите, как красиво казахи скачут на лошадях. В это время Жанар апа , жена Ауельбек ага, уже замесила тесто на лепёшки, баурсаки, слоеные лепёшки. На бешбармак стали собираться соседи. Мы уже понимали друг друга. С огромным мешком гостинцев меня проводили домой. Так началось мое знакомство с казахскими семьями в аулах. В путь, друзья! "

Эльвира Ибрагимова у казахской семьи в гостях. Алматинская область, Жамбылский район, Село Саурык батыр. (недалеко от трассы Алматы-Шымкент) 2022г. Интересно курт едят в этой семье. Намазывают курт сливочным маслом.

Относительно чьи потомки С2 у кыргызов. Могу сказать по кыпчакам, у них есть - С, R1a, R1b, Q и другие. мажорной является С2 субклад F1756. Предки - сюнну, могильник Эгийн-Гол, сюннуский сектор "С" этого могильника. Еще версии - сяньби и шивей.

Меня тоже заинтересовал этот момент. Я сделал быстрый поиск, и вот что нашёл. Источник арабского текста Единственный полный текст путешествий Абу-Дулафа (ar-Risāla al-ṯāniyya) сохранился лишь во вставках у Якута 1229) и ал-Казвини (1283). Издание, подготовленное де Гойе (Лейден, 1866), лежало на столе у Бартольда. Перевод Бартольда (рус., 1927/1963) «…Есть мускус. Есть три годовых праздника. Знамёна их зелёные. Во время молитвы они обращаются к югу…». Независимый английский перевод V. Minorsky (1955) “They possess musk; they keep three annual festivals; their banners are green; during prayer they face south …” (Abū Dulaf Misʿar’s Travels, § 66). Сопоставление с арабским оригиналом: wa-ʿindahum misk — «у них есть мускус»; wa-lahum ṯalāṯatu aʿyād — «у них три праздника»; wa-alwiyatuhum ḫuḍr — «их стяги — зелёные». Перевод Бартольда тсоответствует арабскому тексту. Насколько достоверен рассказ Абу-Дулафа? Абу-Дулаф не посещал кыргызов лично. Во время саманидского посольства (около 942 г.) он записал сведения со слов проводников и купцов — то есть из вторых рук. Рукопись утрачена. До нас дошли лишь цитаты у Якута (1129) и ал-Казвини (1283), то есть минимум два звена переписывания. Ф. Маркуарт (1903) считал первую Risāla псевдоэпиграфом, а вторую — «смесью правды и курьёзов». В. Минорский, проанализировав текст, признал сведения о кыргы­зах «в целом реалистичными, хоть и при­чудливо сгруппированными». Параллели. Торговля енисейским мускусом фиксируется в китайских источниках 9–10 вв. Абу-Дулаф опирался на чужие рассказы, а текст дошёл до нас через посредников. Можно ли доверять этим сведениям? Вероятно, да, если сопоставлять их с независимыми источниками, подтверждающими наличие зелёных знамён и ориентацию на юг во время молитвы. Также нельзя исключить 'эффект испорченного телефона;, когда информация передаваемая из рук в руки, искажена. Купцы могли приукрашивать факты, и часто это делали ради личной выгоды, рассказывая мусульманам то, что тем бы хотелось услышать. Лишь бы мусульмане имели дело с ними, а не с другими купцами. Подобных исторических примеров немало среди торговцев, правителей и дипломатов, делавших заявления из прагматичных соображений, не соответствующие действительности. Я торговлей мускусом верю, это подтверждено в параллельных источниках, а в зеленые знамена и молитвы обращением на юг нет. Неправдоподобно для кыргызов того времени за исключением отдельных случаев.

Насчет телесов глубоко сомневаюсь, что они были кыргызами. Тёлёс - это обозначение восточного крыла у тюрков и уйгуров. Позднее часть племен Алтая приняла этот этноним. В посольстве к Кюль-тегину от ен. кыргызов был Тардуш Ынанчу Чор, что говорит о существовании у кыргызов дуальной системы Тёлёс/Тардуш. Как показал В. Тишин у енисейских кыргызов большую политическую роль играло племя "кюмюль". Это наиболее многочисленный этноним в рунических надписях кыргызов. Азы и Чики также указываются как отдельные от кыргызов племена.

1. Здесь не соглашусь с ув. Алмасом Аманбаевым. О кыргызском мускусе информация встречается часто. Как и о соболе, который водится в их землях. 2. Ув. аксакал Дмитрий Глебович Савинов пишет о единичных артефактах, накладках "весьма близких" и т.д. Я ранее писал уже о том, что ен. кыргызы проникали на Тянь-Шань, однако это были единичные случаи. Нет данных о переселении большой группы. Напомню, что очень яркая археологическая культура ен. кыргызов (как в Хакассии и Туве) на Тянь-Шане не обнаружена. 3. Тенишев четко определяет алтайский период кыргызского языка, когда прошла смена языка на кыпчакский. Вообще с алтайцами у нас очень тесные этногенетические связи, язык, набор племен, культура и т.д. По мнению некоторых историков формирование культуры южных алтайцев проходила не в Горном Алтае, а возможно южнее, т.е. в южных отрогах Большого Алтая. И кыргызы и алтайцы выходцы из одного культурно-исторического ареала. Попытка как-то объяснить с исторической точки зрения близость кыргызов и юж. алтайцев была предпринята покойным В.Я. Бутанаевым, который предположил, что алтайцев с Тянь-Шаня увели на Алтай ойраты(!).

Алп Манас тоже говорят.Алп это богатырь,великан,храбрец

Привожу национально-психологические характеристики народов Центральной Азии. Источник: Учебник для вузов "Социальная психология", автор В.Г. Крысько, Москва, 2004

Ну,как мы видим,что все таки не вилами по воде) Лексика и глоссарий (Анна Дыбо), распространение тюрок с гуннами и хунну,генетическая преемственность и пр явно говорят о ином. Как говорится -“в целом,тюркскую гипотезу хунну/гуннов можно считать на данный момент самой доказанной“ ©

Передергивание фактов. Что тюркский каганат,что уйгурский,что держава сельджуков и огузов — объединили под собой множество кочевых тюркских народов

Ну, вообще-то, любое блюдо из индейки это очень даже уважаемое блюдо для каракалпаков, только под мясо индейки у нас принято готовить исключительно "жуери гуртук", когда клецки готовят из муки жуери (сорго) особым способом. А "турама" готовится исключительно из мяса говядины, которого крошат в мелкие кусочки и смешивают с клёцками, приготовленными из пшеничной муки. Подобие таких блюд ,,турама,, есть и у туркменов и ногайцев, а среди других тюркских народов не отмечено, зато аналог блюда "жуери гуртук"с мясом индейки есть у калмыков и кавказских народов, где клецки готовят из кукурузной муки, как аналог муки из сорго. Географически, очень даже приличное расстояние если судить по принципу влияния соседних культур. Так, откуда же это блюдо "жуери гуртук" распространилось у каракалпаков, если его нет даже у узбеков?

Хунну включили в состав подданных много кого. Но изначально они выходцы из Восточной Азии. И по их языку не видел такой же аргументации у сторонников их монголоязычия как это есть в тезисами Анны Дыбо

А Юебань? Последние генетические исследования показывают что связь между европейскими гуннами и хунну есть. Плюс исследования Анны Дыбо многое что показывают

То что много хунну приняло подданство Сяньби во втором веке не делает их монголоязычными изначально.

у них и разговорный, и письменный язык был один и тот же. смотрите словарь Гандзекаци сказку про разговорный казахский и письменный монгольский вы сами придумали и сами в это верите.

Кашгари прав. Зачем его опровергать? У басмылов, ябаку, кай, татар был уже был уже свой особый (тюрко-монгольский) язык. Их (восточных тюрков) нахождение в монголосфере (киданосфере) не могло не отразиться на их языке.

Иркиты жили по соседству с ойратами, чуть западнее. Входили в состав кэм-кэмджиутов. Это не ойраты, а соседи ойратов.

@АксКерБорж Интересно наверное вести беседу с самим собой?

Вчера контрольный пост про кудрявых показал - не игнор! Или 7 пятниц на неделе?

Здесь мы пытаемся выяснить причину Вашего игнора материала, выложенного ув. Igar, который я продублировал. Материал как раз по данной теме. Может выскажете своё мнение?

На монгольском языке "УЛС" это имеет смысл государство и люди. Собрание или заседание не зависимо от постоянно или непостоянный называется "ХУРАЛ". Корень есть глагол "хураху" – собираться, собирать. Насчёт государственного парламента подчеркивается значение "ИХ ХУРАЛ" – великий курултай. Тувинцы называют свой парламент "Улуг Хурал" – их хурал. Так что призываю казахов использовать свое название, а не какой нибудь арабизм.

Насчёт ваших "без переводчика ...". Депутаты монгольского парламента Сандалхан и Жекей разговаривали на переменах с одноклассниками–парламентарами без переводчиков. Президент Казахстана Назарбаев беседовал с президентом России Путиным без переводчика. (очень интересные цитаты) ********************* Впрочем почему Вы в Казахстане не называете свою страну Казахским Улусом а каким то Казахстаном, и свой парламент не курултаем а каким то странным словом "межлис".

Это Ваше высказывание можно приравнять к высказыванию типа "Казахи Керея и Джанибека выделились(бежали) из узбеков, т.е. примерно из современного Узбекистана" Это только современное расселение найманов. Вы не учитываете что при уходе с Елюй Даши найманы уступили Каракорум кераитам, а при ЧХ бежали еще дальше на запад. На земли каракитаев.

Плано Карпини, новый перевод: Все четко и понятно, сначала долина Эмиля, потом земли найманов (Монгтльский Алтай), потом после долгой езды уже Каракорум. Чингилский/Павлодарский Каракорум остался в землях еще до Эмиля.

Логика детская. Зачем лезть к Иртышу и к Алтаю? Уже 100 раз объясняли.

Есть данные по торговым путям из Средней Азии до ен. кыргызов. Путь идет южнее Алтая. Никто, действительно не попрет в горы Алтая на север. Так что ваша версия это обычный фольк.

Чингисхан гонял найманов через Алтай (Монгольский, а не Большой Алтай) вдоль Урунгу? Разбивал их на найманской земле - на Улюнгуре? Да. Монгольский и Большой Алтай - разные вещи, даже РАД знал это. Большой Алтай он называл "Йеке Алтай", а Монгольский Алтай - просто "Алтай". Конечно, только дураки и альпинисты шарятся по многотысячникам, умные обходят. Да, это про город Омыл, построенный Угедэем в своем Улусе. Да, они прошли мимо Джунгарских Ворот. Да, это про долину реки Эмиль. Путь от реки Эмиль до Улюнгура. А это от Улюнгура до Каракорума, который на равнине возле Хангая. В 5 днях от Онон-Керулена.

Это Ваша версия, показанная красным цветом на Вашей карте. Специально через Большой Алтай, как дураки с альпинистами. (Вы же не альпинист? Один альпинист-перворазрядник предложил маршрут через Зайсан, с выходом на стык границ Казахстана, России, Китая. А затем - в Монголию по многотысячникам)

То что хунну это прототюрки это вилами по воде , у них кого только не было даже у элиты

Когда его оригинальные идеи станут публиковаться и приниматься серьезными историками как исторически реалистичные, тогда я с вами пожалуй соглашусь. Но пока, увы, такого не наблюдаю. И по крайней мере по тем вопросам, по которым мы с ним спорили, он меня не смог убедить. Касательно других участников тоже не соглашусь. На протяжении всей истории форума было высказано множество интересных и оригинальных идей от ряда участников, хотя бреда наверно все-таки вкупе побольше было. Эффект Даннинга-Крюгера никто не отменял...

В общем, исходя из того, что содержания реальных исторических документов об истории каракалпаков оказались резко противоположными тому, о чём было распространено ранее в различных исторических статьях советского периода, а с развалом советского союза данная гипотеза стала и вовсе поощряема среди узбекских и казахских соискателей исторической новизны, то по идее для каракалпакских историков как раз пришло время бить наповал всех и вся - но молчат, так как нет финансирования извне.

ПалеоДНК карлуков: "Генетическое исследование, опубликованное в журнале Nature в мае 2018 года, изучало останки двух мужчин-карлуков, захороненных в Бутактах на Тянь-Шане между 800 и 1000 годами нашей эры. [ 54 ] Один мужчина имел отцовскую гаплогруппу J2a [ 55 ] и материнскую гаплогруппу A [ 56 ] , а другой имел материнскую гаплогруппу F1b1e [ 57 ] В другом исследовании девяти индивидуальных образцов Карлука из археологического памятника в Таджикистане. Исследователи обнаружили, что все девять образцов принадлежали к особой линии, L-M20." [ 58 ] https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karluks Согласна Мокеева, карлуки один из основных компонентов наряду с кимако-кипчаками и токуз гузами. Прямые потомки токуз-гузов это уйгуру Ганьсу: "The Western Yugurs residing in Gansu Province, China, are descended from the remnants of the ancient Uighurs (Golden 1992: 409). Their major Y-chromosome haplogroups are C2 (21.2~30%), D (19.2%), O3 (34.6%), and Q (15%).51 Haplogroup D is the genetic marker of the Tibetans (Shi et al. 2008: 5, table 2), while haplogroup O3 is that of East Asians (Xue et al. 2005: table 1). Haplogroup O3 is also found among various Mongolic and Turkic groups at moderate frequency.52 The low frequency of haplogroup R1a1 (1.9~7%) among the Western Yugurs differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the Altaians". Западные уйгуры, проживающие в провинции Ганьсу, Китай, произошли от остатков древних уйгуров (Golden 1992: 409). Их основные гаплогруппы Y-хромосомы - C2 (21,2~30%), D (19,2%), O3 (34,6%) и Q (15%).51 Гаплогруппа D является генетическим маркером тибетцев (Shi et al. 2008: 5, таблица 2), в то время как гаплогруппа O3 - у восточноазиатов (Xue et al. 2005: таблица 1). Гаплогруппа O3 также встречается среди различных монгольских и тюркских групп с умеренной частотой.52 Низкая частота гаплогруппы R1a1 (1,9~7%) среди западных уйгуров отличает их от киргизов (киргизов) и алтайцев. A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto. Шах и Мат Мокеев.

Канлы граничат с найманами на Кок-Иртыше. Западней Большой [Екэ] Алтая. Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, Здесь РАД не упоминает АЛТАЙ, т.к. между Ч.Иртышем и кыргызами расположены и другие горы (Улуг-таг, например). Кара-корум - восточней Алтая, на границе с кераитами.