Арабизмы и фарсизмы в казахском языке

[Bir bala]

@Zerek нет, вы мне дали ссылку на ссылку об этом. А мне нужны были сами образцы стихов. Учитывая, что среднеазиатские летописцы имели склонность сочинять всякие фразы и стихи за других людей, то я думаю, что Тауекель не знал персидский язык. Тем более тут указано, что с его же слов он не грамотен. 

[Zerek]

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Zerek нет, вы мне дали ссылку на ссылку об этом. А мне нужны были сами образцы стихов. Учитывая, что среднеазиатские летописцы имели склонность сочинять всякие фразы и стихи за других людей, то я думаю, что Тауекель не знал персидский язык. Тем более тут указано, что с его же слов он не грамотен. 

Ага, давайте поищу рукопись с его стихами. Слова посла тоже не истина в последней инстанции.

 

[Bir bala]

@Zerek пока что аргумент посла для меня достовернее. 

[Nurbek]

Не в ту степь вы немного свернули господа. Литература и корреспонденция тут вообще ни при чем. Персидские и арабские слова распространялись через мулл. А муллы были или узбекские или татарские. Вот вам и влияние на язык.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Nurbek said:

Не в ту степь вы немного свернули господа. Литература и корреспонденция тут вообще ни при чем. Персидские и арабские слова распространялись через мулл. А муллы были или узбекские или татарские. Вот вам и влияние на язык.

Все таки это исторический форум, давайте не будем называть среднеазиатских или бухарских мулл узбекскими, узбеки до 20 века были кочевым и полукочевым народом.

то что большинство персизмов пришло с татарскими муллами я считаю мифом от русского имперца и исламофоба Уалиханова.

это его мнение не подкрепленное письменными артефактами, он даже в своих письмах на казахском использует персизмы и арабизмы.

персидский был канцелярским языком во многих тюрксих державах, казахи как минимум с войн Шейбанидами тесно взаимодействовали с оседлыми тюркоязычными и персоязычными Средней Азии.

если упрощенно, то я считаю, что персизмы пришли с бухарскими муллами + взаимдейтсвие с оседлым населением.

[Bir bala]

@boranbai_bi Это вовсе не миф, а реальность. Возможно пару десяток арабо-персизмов и было в обиходе, но окончательное внедрение лексикона произошло именно благодаря школам медресе, где муллы обучали казахских детей грамоте.

1 час назад, boranbai_bi сказал:

то что большинство персизмов пришло с татарскими муллами я считаю мифом от русского имперца и исламофоба Уалиханова.

 

[Nurbek]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

то что большинство персизмов пришло с татарскими муллами я считаю мифом от русского имперца и исламофоба Уалиханова.

Валиханова не читал. Я делаю выводы на основе надписей на могилах близ Астаны. Там есть старое кладбище. Название сейчас уже не помню. Надписи там были на казахском но арабскими буквами. Но казахский там был немного нестандартный. Больше напоминал татарский.

[АксКерБорж]

В 07.09.2023 в 22:09, boranbai_bi сказал:

я считаю мифом от русского имперца и исламофоба Уалиханова

 

Ничо себе наезд на достойнейшего нашего соотечественника.

Вообще-то у нас, у казахов, не принято говорить плохо об умерших или нужна оговорка "қара жер қабар бермесін". Без этого ваши слова звучат как не от казаха, а как от имперца и казахофоба. ))

 

[boranbai_bi]

On 9/7/2023 at 1:15 PM, Nurbek said:

Валиханова не читал. Я делаю выводы на основе надписей на могилах близ Астаны. Там есть старое кладбище. Название сейчас уже не помню. Надписи там были на казахском но арабскими буквами. Но казахский там был немного нестандартный. Больше напоминал татарский.

если смотреть словарь Клапрота,то почти в половине слов йокание. 

[boranbai_bi]

1 hour ago, АксКерБорж said:

соотечественника

скорее соплеменника, отечество у него было другое.

1 hour ago, АксКерБорж said:

Вообще-то у нас, у казахов, не принято говорить плохо об умерших или нужна оговорка "қара жер қабар бермесін". Без этого ваши слова звучат как не от казаха, а как от имперца и казахофоба.

қара жер хабар бермесін

не факт, что он оскорбился за имперца и даже за исламофоба. у него действительно были такие взгляды

[Zake]

Касательно "бесқонақ".

"Бишкуна́к (бесқонақ)— местное название похолодания, возникающего в начале-середине апреля после установившейся тёплой погоды. Данное погодное явление имеет место в Башкирии, Оренбургской, Челябинской и Курганской областях России и в Казахстане"

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/499614

Недавно, в фейсбуке увидел другое обьяснение этого термина, к сожалению автора не запомнил и найти этот материал не получилось. В общем, автор связывал в слове "бесконақ" основу "қонақ" со словом из фарси "хунук"- "холодный", т.е. "бесқонақ" - "пять холодных"

https://durud.tj/?lang=tjru&word=хунук

хунук

1. холодный, прохладный; 2. пер. неприятный, непривлекательный, некрасивый, отталкивающий; 3. холодно, прохладно; 4. пер. неприятно, непривлекательно; некрасиво; 5. пер. холодно, безразлично; 6. холод; гапхои ~ неприятные слова; минтақаи ~ холодный пояс;

[Jagalbay]

В 07.09.2023 в 21:09, boranbai_bi сказал:

Все таки это исторический форум, давайте не будем называть среднеазиатских или бухарских мулл узбекскими, узбеки до 20 века были кочевым и полукочевым народом.

то что большинство персизмов пришло с татарскими муллами я считаю мифом от русского имперца и исламофоба Уалиханова.

это его мнение не подкрепленное письменными артефактами, он даже в своих письмах на казахском использует персизмы и арабизмы.

персидский был канцелярским языком во многих тюрксих державах, казахи как минимум с войн Шейбанидами тесно взаимодействовали с оседлыми тюркоязычными и персоязычными Средней Азии.

если упрощенно, то я считаю, что персизмы пришли с бухарскими муллами + взаимдейтсвие с оседлым населением.

сравните язык Абая и язык казахов у Радлова

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

связывал в слове "бесконақ" основу "қонақ" со словом из фарси "хунук"- "холодный"

 

Ув. Zake, этот термин у казахов регионализм, диалектизм. Поэтому может быть сперва попробовать определить местность на эффективность заимствования из фарси? (сейчас не про башкиров)

 

[Zake]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, этот термин у казахов регионализм, диалектизм. Поэтому может быть сперва попробовать определить местность на эффективность заимствования из фарси? (сейчас не про башкиров)

 

Ув Акб. Например, обсуждаемое алчинское имя Алау - "пламя", фарсизм. Вы думаете, что бухарские муллы могли технически принести этот термин и внушить ордынцам, что "пламя" надо называть "алау" наряду с "жалын"?  А может эти заимствования шли как результат в целом контактов с оседлым иранским миром, а не обязательно рассматривать это только как деятельность миссионеров? У наших предков был плотный многовековой культурный контакт с ирано-арабским оседлым миром, все эти фарсизмы и арабизмы списывать на позднесредневековых татарских или бухарских мулл, это бред жирманшистов. 

[Zake]

То что, с религией заходили фарсизмы, арабизмы понятно. Но нужно понимать, что контакты с оседлым иранским (условно ирано-арабским) миром были древними, в том числе во времена Уйгурского каганата, скорее всего и раньше. Вспомните манихейское "нашествие" памиро-ферганцев и т.д, которые строили оседлую инфраструктуру, поля, иригацию и т.д. Вспомните те же легенды о Сартактае/Сартакпае у немусульман алтайцев, шорцев, хакасов и т.д.

[Zake]

Не хочу оценивать Шокана, Абая и т.д. Это очень чувствительный вопрос для казахов, потому что и Шокан и Абай были, в первую очередь, рабами империи. Исходя из этого и нужно понимать, что могли они писать, а что не могли, а возможно думали они совсем о другом. 

[enhd]

1 час назад, Zake сказал:

Ув Акб. Например, обсуждаемое алчинское имя Алау - "пламя", фарсизм. Вы думаете, что бухарские муллы могли технически принести этот термин и внушить ордынцам, что "пламя" надо называть "алау" наряду с "жалын"?  А может эти заимствования шли как результат в целом контактов с оседлым иранским миром, а не обязательно рассматривать это только как деятельность миссионеров? У наших предков был плотный многовековой культурный контакт с ирано-арабским оседлым миром, все эти фарсизмы и арабизмы списывать на позднесредневековых татарских или бухарских мулл, это бред жирманшистов. 

Насчёт слова пламя это на монгольском дөл, а на тувинском жалбыш (чалбыш) и здесь корень будет жал- (чал-) может глагол?

По казахски означает "жалын" - от слова "жал" - грива, т.е. грива огня. Но нет думаю ... 🤔

Грива коня на тувинском "жел, чел" а на монгольском "дэл".

У монгольского и тюркского языка у многоих слов "ч,ж"  соответствует "д" у друг друга.

В тюркских языках слово пламя это что я подозреваю производное от какого то глагола "жал-" ?! ??? ...

[Zake]

Только что, enhd сказал:

Насчёт слова пламя это на монгольском дөл, а на тувинском жалбыш (чалбыш) и здесь корень будет жал- (чал-) может глагол?

По казахски означает "жалын" - от слова "жал" - грива, т.е. грива огня. Но нет думаю ... 🤔

Грива коня на тувинском "жел, чел" а на монгольском "дэл".

У монгольского и тюркского языка у многоих слов "ч,ж"  соответствует "д" у друг друга.

В тюркских языках слово пламя это что я подозреваю производное от какого то глагола "жал-" ?! ??? ...

"Пламя" - жалын, ялын, жалкын, ялкын и т.д. - древнетюркское слово, известно и в огузских языках. В СИГТЯ об этом много написано. 

[Zake]

4 минуты назад, enhd сказал:

Насчёт слова пламя это на монгольском дөл, а на тувинском жалбыш (чалбыш) и здесь корень будет жал- (чал-) может глагол?

По казахски означает "жалын" - от слова "жал" - грива, т.е. грива огня. Но нет думаю ... 🤔

Грива коня на тувинском "жел, чел" а на монгольском "дэл".

У монгольского и тюркского языка у многоих слов "ч,ж"  соответствует "д" у друг друга.

В тюркских языках слово пламя это что я подозреваю производное от какого то глагола "жал-" ?! ??? ...

Как произошло это слово мне пока не понятно. Но в ваших словах логика есть, похоже что есть связь между монг. дөл и жалын.

[enhd]

2 минуты назад, Zake сказал:

"Пламя" - жалын, ялын, жалкын, ялкын и т.д. - древнетюркское слово, известно и в огузских языках. В СИГТЯ об этом много написано. 

Здесь -ын, -кын надо подумать как суффикс. 

жату-  -ын, -кын -->  жатын, жаткын.

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, этот термин у казахов регионализм, диалектизм. Поэтому может быть сперва попробовать определить местность на эффективность заимствования из фарси? (сейчас не про башкиров)

 

 

Я о том, ув. Zake, что в наших краях такого термина и природного явления нет.

У нас в апреле не бесқонақ, а целых отызқонақ и даже в мае онбесқонақ. )

Поэтому персидская часть возможно попала куда-то в другой более теплый казахский регион.

 

[enhd]

3 минуты назад, Zake сказал:

Как произошло это слово мне пока не понятно. Но в ваших словах логика есть, похоже что есть связь между монг. дөл и жалын.

А грива "дэл" и "чел, жел",   а почему то у казахов грива "жал"??, не прямо имеет связь с пламенем.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, enhd сказал:

А грива "дэл" и "чел, жел",   а почему то у казахов грива "жал"??, не прямо имеет связь с пламенем.

 

Наш маньчжуровед - казаховед разбушевался 

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Я о том, ув. Zake, что в наших краях такого термина и природного явления нет.

У нас в апреле не бесқонақ, а целых отызқонақ и даже в мае онбесқонақ. )

Поэтому персидская часть возможно попала куда-то в другой более теплый казахский регион.

 

Например, к башкирам )? 

[enhd]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Наш маньчжуровед - казаховед разбушевался 

 

🤣

Поскольку как я знаю главным маньчжуроведом здесь был как раз товарисчщ АКБ, а если не Вы то наверное ваше прежняя сменная АКБ 😀,  а казаховедом я себя считаю и в некторых случаях даже превосходяще чем рядовые казахи 👍.