Керей

[АксКерБорж]

12 часов назад, Zake сказал:

его монгольский синоним "ширин" ("медный цвет") в тюркских языках не сохранился. 

 

Не смог найти монгольский цветовой термин "ширин".

Может амбань поможет?

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не смог найти монгольский цветовой термин "ширин".

Может амбань поможет?

 

Ширин" с монгольского и тунгус.-маньчж. языков переводится как "красная медь", "бронза" и т.д. Т.е. термин "ширин" можно понимать как палитру  цветов/оттенков меди,  т.д. Та же самая палитра цветов/оттенков у тюркского "кер". 

Т.е. в цветовом обозначении кер/керей=ширин.

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=2192&root=config

Mongolian etymology :

Search within this database

Proto-Mongolian: *siri-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 bronze, copper 2 cast iron 3 to melt

Russian meaning: 1 бронза, медь 2 чугун 3 плавить

Written Mongolian: sirin (L 718) 1, siri- 3 (L 717), siremü(n), sirim, sireme(n) 2

Middle Mongolian: širemun 3 (HY 26, SH)

Khalkha: šire- 3, širin 1, širem(en) 2

Buriat: šerem 2

Kalmuck: širemṇ 2, šir- 'to forge, chill metal' (КРС)

Ordos: širemel 'molten'

Dagur: širem 2 (Тод. Даг. 184)

Monguor: šērili- (SM 377) 3

Comments: Mong. > Evk. sirē- etc. (ТМС 2, 97, Doerfer MT 111). On the other hand, Mong. sirin 'cast iron' can be borrowed < Manchu (hardly vice versa, despite Rozycki 185).

 

Tungus etymology :

Search within this database

Proto-Tungus-Manchu: *šīri-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: red copper, bronze

Russian meaning: красная медь, бронза

Evenki: čīrikte

Even: čīrit

Negidal: čījikte

Literary Manchu: sirin

Jurchen: [ĉi]ri (573)

Ulcha: čīrikte

Orok: čirikte

Nanai: čīrikte

Oroch: čīkte

Udighe: cikte (Корм. 310)

Comments: ТМС 2, 399. The Manchu and Jurch. forms may be borrowed from Mong. širin.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

Khalkha: šire- 3, širin 1, širem(en) 2

 

Это, как я понял, из ЭСМЯ?

Но в моих словарях такого значения нет.

Есть:

"шир" - грубая кожа (КРС): "ширин ултай" - кожаная подошва.

"шир" - краска, аналог нашего "сыр" - краска.

"шир" - долг, обязанность.

"шир" - шорох, аналог нашего "шыр-шыр" [ету].

Все таки мандаринская помощь нужна. )

 

[Steppe Man]

В монгольском бронз-хүрэл, не шир, ширин, а медь -зэс.

Это какая та ошибка пошла.

[Zake]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

В монгольском бронз-хүрэл, не шир, ширин, а медь -зэс.

Это какая та ошибка пошла.

Нет никакой ошибки. Я задавал уже этот вопрос на форуме. Ширин - устаревшее слово в ваших словарях, сейчас вы просто используете тюркское зэс.

https://forum-eurasica.ru/topic/4339-вопросы-монголам/?do=findComment&comment=435262

[Steppe Man]

чугунь в монгольском -ширэм

[Steppe Man]

Нет такого слова шир-бронз,медь  в монгольском.Не сочиняйте сказки!

Шир -это грунтовая краска в монгольском.

[Zake]

11 минут назад, Steppe Man сказал:

Нет такого слова шир-бронз,медь  в монгольском.Не сочиняйте сказки!

Шир -это грунтовая краска в монгольском.

Mongolian etymology :

Search within this database

Proto-Mongolian: *siri-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 bronze, copper 2 cast iron 3 to melt

Russian meaning: 1 бронза, медь 2 чугун 3 плавить

Written Mongolian: sirin (L 718) 1, siri- 3 (L 717), siremü(n), sirim, sireme(n) 2

Middle Mongolian: širemun 3 (HY 26, SH)

Khalkha: šire- 3, širin 1, širem(en) 2

Buriat: šerem 2

Kalmuck: širemṇ 2, šir- 'to forge, chill metal' (КРС)

Ordos: širemel 'molten'

Dagur: širem 2 (Тод. Даг. 184)

Monguor: šērili- (SM 377) 3

Comments: Mong. > Evk. sirē- etc. (ТМС 2, 97, Doerfer MT 111). On the other hand, Mong. sirin 'cast iron' can be borrowed < Manchu (hardly vice versa, despite Rozycki 185).

[Steppe Man]

Американский маньчжурвед Уйльям Розики сказал,что монголы вполне займствовали этот слово у маньчжуров.

Кстати он говорил,что маньчжурские слова в монгольском 2-3 слов .

Американский маньчжуровед Ульиям Розики из университета Индиана уже в 1983 году потвердил,что все эти схожие слова 200 процентно монгольские ,таких слов по его мнением 1381,а не маньчжурского или тунгусского происхождения,а маньчжурские слова на монгольском лищь 2 или 3.

 

Indiana University Bloomington . William Rozycki. Mongol Elements in Manchu-Tungus.

 

 

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

"ширин ултай" - кожаная подошва.

"с подошвой из дубленой кожи" КРС. Цвет дубленой кожи от темно-желтого, желто-коричневого до коричневого. 

[Zake]

20 минут назад, Steppe Man сказал:

Американский маньчжурвед Уйльям Розики сказал,что монголы вполне займствовали этот слово у маньчжуров.

Кстати он говорил,что маньчжурские слова в монгольском 2-3 слов .

Американский маньчжуровед Ульиям Розики из университета Индиана уже в 1983 году потвердил,что все эти схожие слова 200 процентно монгольские ,таких слов по его мнением 1381,а не маньчжурского или тунгусского происхождения,а маньчжурские слова на монгольском лищь 2 или 3.

 

Indiana University Bloomington . William Rozycki. Mongol Elements in Manchu-Tungus.

 

 

 

Вполне возможно, что средн. монг. заимствовали это слово у тунг.-маньчжуров. Например, как нагачу. 

[Steppe Man]

10 minutes ago, Zake said:

Вполне возможно, что средн. монг. заимствовали это слово у тунг.-маньчжуров. Например, как нагачу. 

Шир-бронз,медь -нет в нынешных монгольских языках. Насчет слово нагачу АКБ относил к тюркскому . нагачу -монголизм в маньчжурском..

[Zake]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Шир-бронз,медь -нет в нынешных монгольских языках. Насчет слово нагачу АКБ относил к тюркскому . нагачу -монголизм в маньчжурском..

Так я вам уже написал, что в словарях слово ширин обозначается как "obsolete" (устаревшее). 

[Steppe Man]

Just now, Zake said:

Так я вам уже написал, что в словарях слово ширин обозначается как "obsolete" (устаревшее). 

В монгольских словарях устаревших слов -ширин нет. А той /свадебный праздник ) есть.  Слово той у нас означает праздник только для свадьбы.

[Steppe Man]

слово хэрээ в монгольском также означается  - замена,смена, группа..

 

[Bir bala]

1 час назад, Zake сказал:

Вполне возможно, что средн. монг. заимствовали это слово у тунг.-маньчжуров. Например, как нагачу. 

@Zake Нагашы тунгуско-манчжурский термин?

[Zake]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Нагашы тунгуско-манчжурский термин?

НЬАҒУ в тунгус-маньчжурск. языках означает родню по мужу, людей одного рода, сородичей и т.д. (При заимствовании термина часто теряется  изначальный смысл).

https://forum-eurasica.ru/topic/4007-нагашы-нагац-термин-родства-в-тюрко-монгольских-языках/?do=findComment&comment=403321

[Steppe Man]

Средний жуз

Аргын
Атыгай
Ашамайлы
Баганалы
Базархан
Байталак
Балталы
Басентиин
Бахрам
Бегендык
Беймен
Бетке
Болаткожа
Елемес
Ергенши
Ер-Косай
Ескара
Жадик
Жаманбай
Жангулы
Жантекей
Жантели
Жастабан
Ители
Казыгул
Камбар
Канжыгалы
Карагерей
Каракас
Каракесек
Каракипчак
Карасопы
Каратай
Караул
Карауыл
Кенсадак
Керей
Кетбуга
Китайкипчак
Кокжарлы
Коккоз
Конырат
Котенши
Куандык
Куланкипчак
Кылдыбатыр
Кыпшак
Мадьяр
Матай
Мейрам
Меркит
Молкы
Мулкиаман
Наганай
Найман
Садыр
Сарман
Сарысопы
Суиндык
Суйениш
Таракты
Тобыкты
Токпак
Токтамыс
Тортеуыл
Тортул
Торыкипчак
Уак
Шегендык
Шеруши
Шимойлы
Шубарайгыр
Шубыртпалы

https://alashainasy.kz/shezhire/shejre-uysn-56435/

 

Видимо керей отдельное другое племя от ашамайлы ,шеручи, меркитов..

[Nurbek]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

Аргын
Атыгай
Ашамайлы

Это ерунда. Атыгай это часть Аргынов. Ашамайлы это Кереи.

P.S. Просто по алфавиту поставили. Из-за этого запутали Steppe man-а

[Nurbek]

В 29.10.2023 в 19:58, Zake сказал:

Вполне возможно, что средн. монг. заимствовали это слово у тунг.-маньчжуров. Например, как нагачу. 

Если не ошибаюсь в халха-монгольском будет нагац. Нагачу это у хазарейцев Афганистана.

[Steppe Man]

3 hours ago, Nurbek said:

Это ерунда. Атыгай это часть Аргынов. Ашамайлы это Кереи.

P.S. Просто по алфавиту поставили. Из-за этого запутали Steppe man-а

Ашамайлы являются конгратами и шеруши кытайцами у каракалпаков. И что это получается?   Может казахские керей это каракытай Елюй Даши или маньчжурское племе кере ?

[Steppe Man]

4 hours ago, Nurbek said:

Это ерунда. Атыгай это часть Аргынов. Ашамайлы это Кереи.

P.S. Просто по алфавиту поставили. Из-за этого запутали Steppe man-а

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Manchu_clans

Quote

КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.О происхождении (этнического имени) "керей" существует несколько разноречивых мнений. Летописцы Ра-шид-ад-дин, Абулгази, Наджип Гасымбек утверждают, что керей означает "черный" ("кара"). У одного уйгура все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т. е. черными. Профессор Березин считает, что керей - ветвь манчжурского племени кари. Аристов предполагает, что свое этническое название керей получили по притоку р. Оде, что на севере Саянских гор. Приток тот так и называется - Керей. Я отдаю предпочтение первой версии, т. е. тому, что керей от слова "кара" ("черный").

[Nurbek]

1 час назад, Steppe Man сказал:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Manchu_clans

Это мы уже сто раз слышали. Новое есть что-нибудь?

[Steppe Man]

On 11/1/2023 at 11:09 PM, Nurbek said:

Это мы уже сто раз слышали. Новое есть что-нибудь?

Третий сын – Уряут-Килингут. Так как он был кос, то стал называться этим именем. Все племена и ветви килингутов – из его рода; они многочисленны. Бадай и Кышлык – из этого племени. Их называют килингут-тархан. Чингиз-хан сделал их тарханами ⁸⁹⁴ и, несмотря на то что они из племени килингут, [слово] «тархан» стало их собственным именем ⁸⁹⁵. От детей их происходит много народа. Из детей Бадая суть Тархан-Хорезми и Садак ⁸⁹⁶-тархан, а из потомков Кышлыка – Акутай ⁸⁹⁷, эмир-тысяцкий. Этот Бадай и Кышлык были главами конюших Экэ-Чэрэна ⁸⁹⁸, который был старшим эмиром Он-хана. Причина, по которой они были сделаны тарханами, будет подробно изложена в [настоящей] летописи, в повествовании о Чингиз-хане.

Экэ-Чэрэн/Их Цэрэн/ казахское или джунгарское имя?

По РАД-у видно,что уряуты и килингуты были среди керейтов Ван-хана.

[Steppe Man]

У татаров тоже был свой Эке-Черен.

§ 155. Tende Tatar-un Yeke-Čeren-o okin Yesuķan-qatun-i Čiŋķis-qağan tende abuba. Taalaqdarun, Yesuķan-qatun uķulerun: “Qağan soyürqaasu, nama-i ķuun-e bodada bolğaĵu asaramu. Nadača eķeči, Yesui neretei, nadača deere, qan ķuun-e ĵoqiqui aĵiai ĵe. Sai ķureķan ķureķelen buliķi. Edoe maqa ene bodulqan-tur qaaqši ĵorčibi!” keebi. Ene uķe-tur Čiŋķis-qağan uķulerun: “Eķeči čino čimadača sain buksen boesu, eriuluye! Eķeči-en ireesu, ĵailaĵu okķuyu či?” keeba. Yesuķan-qatun uķulerun: “Qağan soyürqaasu, eķečien-ele uĵeesu, eķeči-deen ĵailasu!” keeba. Ene uķe-tur Čiŋķis-qağan ĵarliq tuŋqaaĵu eriuluesu, okteksen ķureķan-lue qantu hoailaĵu yabuqu-i bidan-o čeriut ĵolqaĵuui. Ere ino tudaaĵu, Yesui-qatun-i tende abčiraba. Yesuķan-qadun eķečien uĵeet, urida uķuleksen uķe-tur ķurun, bosču sauqsan saurin-duriyen saulĵu, mun oesun doro saubi. Yesuķan-qatun-o uķe-tur adali bolqaĵu (??), Čiŋķis-qağan oin-duriyen oroulĵu, Yesui-qatun-i abču, ĵerķe-tur saulba.