Jump to content

Recommended Posts

22 часа назад, buba-suba сказал:

Да, об этом я и говорю. Вошли (переведены) из Старшего Жуза. Поэтому кирме. 

а может вообще из подданства другого хана - шейбанидов

Link to comment
Share on other sites

45 минут назад, Jagalbay сказал:

С чего это он взял что Катты Сыбан калмакский - это Шибан? Скорее это Цеван. 

И вообще имя Сыбан/Шибан вряд ли от Степан, скорее всего это тибетское Tshewang Цеван.  

ཚེ་དབང  (tshe dbang)

https://en.m.wiktionary.org/wiki/ཚེ་དབང

Link to comment
Share on other sites

Tshedbang/Tshewang (Шеван>Шибан/Цеван) или тот же Tshe ring (Шерин>Черен/Церен).

Это тибетские имена, которые проникали еще до массового принятия буддизма.

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, buba-suba сказал:

где-то 17 век что-ли.

Хан - единый на 3 жуза. 

Вам же пишут, что они могли быть не в подданстве казахских урусидов.

Не все предки казахов были в Казахском ханстве с самого начала.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

Вам же пишут, что они могли быть не в подданстве казахских урусидов.

Не все предки казахов были в Казахском ханстве с самого начала.

 

Как вы считаете, джузы и география исконных племенных кочевок племен одно и то же?

Судя по вашему посту это одно и то же.

Меня формальное участие племени конгират в Орта джузе наталкивает на подозрения.

То есть мы опять возвращаемся к вопросу о происхождении и природе самих джузов, которые многие воспринимают за государственный институт, т.е. за географическое образование в том числе.

 

Link to comment
Share on other sites

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, джузы и география исконных племенных кочевок племен одно и то же?

Судя по вашему посту это одно и то же.

Меня формальное участие племени конгират в Орта джузе наталкивает на подозрения.

То есть мы опять возвращаемся к вопросу о происхождении и природе самих джузов, которые многие воспринимают за государственный институт, т.е. за географическое образование в том числе.

 

Я как раз не связываю  географию и джузы в полной мере, даже если это и выглядит именно так, ибо согласно фольклора и источников распределение шло по старшинству.

Про конгират пока не могу сказать определенно.

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Меня формальное участие племени конгират в Орта джузе наталкивает на подозрения.

То есть мы опять возвращаемся к вопросу о происхождении и природе самих джузов, которые многие воспринимают за государственный институт, т.е. за географическое образование в том числе.

 

Великий, Средний и Младший жузы с зимовками вдоль Сыра зафиксированы в Маджма Ал Гараиб (середина 16 века)

 Но в Маджма ал Гараиб не пишется, почему  именно ТАК жузы названы.

Там фиксируется лишь, КАК расположены вдоль реки эти жузы. 

Я свою гипотезу касательно трех группировок (жузов) алашского союза уже выразил: Младший - в основе ближневост. "карататары" и "ойраты" и другие поздние пришельцы, которых действит-но скорее всего в какой-то начальный период выдвигали в авангард (примеры такой средневековой "дедовщины" приводил), Средний - в основе ордынские узбеки (могульские абак-керей, ильханские тобыкты и т.д.), Старший - в основе моголы плюс включенные в их состав ильханские родственники.

В целом, это более менее близко к точке зрения Гавердовского Я., Тынышпаева М. и т.д.

В основе распределения не география, а именно старшинство.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

В основе распределения не география, а именно старшинство.

 

Со старшинством с вами согласен.

Но ведь тем не менее география трех джузов налицо, она сразу бросается в глаза, исключение вроде только конгираты с абаками.

 

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Со старшинством с вами согласен.

Но ведь тем не менее география трех джузов налицо, она сразу бросается в глаза, исключение вроде только конгираты с абаками.

 

География тоже логичная. Они же когда калмаков скинули, заселяли освободившиеся земли по некоему праву.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

География тоже логичная. Они же когда калмаков скинули, заселяли освободившиеся земли по некоему праву.

В источниках средневековых , те земли назывались страна Калмаков , это по праву ордынских калмак ?

Link to comment
Share on other sites

23 минуты назад, Лимфоцит сказал:

В источниках средневековых , те земли назывались страна Калмаков , это по праву ордынских калмак ?

Смотря какой период брать.

Дешт-  это вотчина ордынцев узбеков и они соседствовали с калмаками. В ислам номады окончательно были обращены при Едиге, Наурызе.

Link to comment
Share on other sites

28 минут назад, Zake сказал:

Смотря какой период брать.

Дешт-  это вотчина ордынцев узбеков и они соседствовали с калмаками. 

Сам Узбек хан из страны Калмак был , они  могулов  беспокоили набегами , Тимур проводил СВО над ними . Калмаки ещё с нами кочевали во времена Тауке хана в 16 веке , влились казахам , если верить источникам 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 01.01.2025 в 14:39, Zake сказал:

Смотря какой период брать

К примеру https://www.theytree.com/tree/C-ZQ118  ,650 лет назад общих предков имели с калмаками  , как сказал тигр , надо написать правдивую историю какая она не была .

Видимо ему наши историки наговорили свои фантазии , и он так сказал 

 

Link to comment
Share on other sites

В 31.12.2024 в 22:31, Zake сказал:

Вам же пишут, что они могли быть не в подданстве казахских урусидов.

Не все предки казахов были в Казахском ханстве с самого начала.

Если из одного Жуза переводили в другой Жуз, то они автоматически были подданными казахского хана. И хан был единый на все 3 Жуза, и неважно, из какой ветви чингизидов он был. 

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, buba-suba сказал:

Если из одного Жуза переводили в другой Жуз, то они автоматически были подданными казахского хана. И хан был единый на все 3 Жуза, и неважно, из какой ветви чингизидов он был. 

До сих пор Новый год празднуете? Вам же говорят, что они вообще могли прийти не из казахских жузов.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 07.10.2023 в 19:40, Zake сказал:

Аксерборж:

"По-казахски "кер" действительно масть в виде совокупности оттенков красно-коричневого цвета или диапазон оттенков между саврасой (құла) и гнедой (торы) мастями".

Zake:

"Кер"- это действит-но диапазон оттенков красно-коричн. цвета и т.д. Поэтому Керей-кагана и звали Баинчур. Байн с древнетюркского есть красный цвет, т.е. "краснолицый господин".

@АксКерБорж Мы пришли к тому, что термины Байин/Майин и Кер(ай) имеют отношение к спектру красно-коричн. цветов. 

Интересно, оказывается согласно сибирским летописям (17 в) первый предок Тайбуги был Татар, а второй - Кызыл-Тин (Қызыл тән - "краснотелый"), всего 15 предков и все мусульмане. Понятно, что полно анахронизмов и поздних наслоений в документе, но интересна отсылка к "краснотелому" родоначальнику Тайбуги - Кызыл-Тину. 

https://cyberleninka.ru/article/n/ishimskoe-hanstvo-v-istochnikah-i-istoriografii/viewer

Link to comment
Share on other sites

В 10.01.2025 в 16:47, Zake сказал:

До сих пор Новый год празднуете? Вам же говорят, что они вообще могли прийти не из казахских жузов.

В приведенном отрывке источника было прямо указано что именно из Старшего Жуза 2 рода переведены в Средний, а из Среднего один - в Младший. И причина перевода - "чтобы уравновесить" жузы, и что-то про удобство управления. 

Link to comment
Share on other sites

В 23.01.2025 в 09:29, buba-suba сказал:

В приведенном отрывке источника было прямо указано что именно из Старшего Жуза 2 рода переведены в Средний, а из Среднего один - в Младший. И причина перевода - "чтобы уравновесить" жузы, и что-то про удобство управления. 

По Бир Бала, они вероятно могулы попавшие плен в старший жуз , а оттуда их распределили в средний жуз 

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Momyn сказал:

Действительно ли Плано Карпини писал, что  Каракитаи или Кидане состояли из таких этносов как : кереи , найманы, меркит и сака?  С 15:10 минуты.https://www.youtube.com/watch?v=ao5Ny8y6bso 

 

читайте Карпини, недавно новый перевод вышел

в сети скачивал, но не помню где

Плано Карпини, Иоанн де. История монголов | Институт российской истории РАН

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Jagalbay сказал:

читайте Карпини, недавно новый перевод вышел

 

Если вы читали, то чем он отличается от прежних переводов, есть что-то новое?

Не нашел где скачать, поэтому интересно.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Скинули тут мне статью "Род Керей" авторства группы наших казахских генетиков (Жабагин, Букаев,  Дюсенова, Журалиева, Ташкараева, Жунусова, Айдаров, Дарменов, Акилжанова, Шамилоглу, Сабитов).

Прочитав у меня возникли вопросы, кто из наших форумных генетиков сможет дать ответы?

Цитата:

"... Также генетические данные не подтверждают популярные исторические и этнографические гипотезы о родстве племени керей с казахскими племенами уак, сергели, адай, торткара, каракерей и кереит. Отсутствие генетической связи по мужской линии с племенем кереит вызывает сомнения в генеалогической связи между племенем керей и приёмным отцом Чингисхана".

Вопрос:

Почему у крупнейшего племени керей должны быть генетические связи с маленьким родом керейіт из жетіру для того чтобы утверждать или отрицать о наличии генеалогической связи со средневековыми кереитами Тогрула / Онхана? Только из-за того, что керей не созвучно, а керейіт созвучно с написанием в письменных источниках?

Цитата:

"... Кереи считаются одним из известных казахских племён, исторические корни которого часто связывают со средневековым племенем кереитов. Это племя обосновалось в районе Великой Китайской стены и Монгольской равнины, в верховьях рек Онон, Керулен и Орхон".

Вопрос:

Когда это казахское племя керей кочевало в районе Великой Китайской стены и Монгольской равнины, в верховьях рек Онон, Керулен и Орхон (да и средневековое племеня керейт тоже)?

Цитата:

«…По результатам поиска была построена медианная сеть, основанная на 15 STR-маркерах Y-хромосомы.  Эта сеть подчёркивает тесные связи Ашамайлы с казахским родом Ысык из племени Байулы, а также с племенем Жалайыр, родом Дулат из племени Уйсун и родом Төре».

Вопрос:

Подчеркивает генетическое родство этих племен и групп?

Цитата:

«… На медианной сети казахи из Северного Казахстана (чья клановая принадлежность нам неизвестна) связаны с Ашамайлы, что коррелирует с основанием племени Керей в этом регионе страны.

Вопрос:

Непонятен посыл.

Цитата:

«… ВЫВОДЫ. У племени Керей были выявлены две доминирующие филогенетические линии Y-хромосомы: клан Абак характеризуется линией C2-FT411734, а клан Ашамайлы - линией C2-FT224144. Оценка времени до последнего общего предка для кланов Абак и Ашамайлы показала, что они не являются братьями, вопреки утверждениям традиционной генеалогии".

Вопрос:

В статье выше указано, что оба они происходят от общего предка C-F5481, который жил примерно в сер. 9 века. Получается не братья, но все таки кровные родственники с единым происхождением?

Цитата:

"... ВЫВОДЫ. Построение генеалогии племени Керей до приёмного отца Чингисхана оказалось под вопросом".

Вопрос:

Восстановить шежыре конечно проблематично, но вопрос ведь в статье ставился наверно не об этом, а вопрос наверно о генетическом родстве племени керей с Тогрулом / Онханом, есть ли ответ на этот вопрос?

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...