Керей

[Bas1]

16 часов назад, Steppe Man сказал:

Кидани с тамгой ашамай. Китайский рисунок 10-11 века. Вполне они ашамайлы керей.

 

Цитата

Н.А. Аристов сообщает, что до издания 3-го выпуска «Сибирских древностей», где В.В. Радлов приводит кереитские тамги, гравированные на серпах, найденных на берегу реки Сиды и вблизи села Бейского, формально тождественные керейским тамгам, «можно было бы предполагать, что кереиты суть частица киреев, нашедших приют у кыргызов на Енисее после разгрома киреев Ван-хана при Чингисхане»

И эта тамга кiрес. Интересно, когда кереиты принимали христианство в 1000 году, то как они называли христианский крест? 

[Steppe Man]

On 9/1/2023 at 3:52 PM, Bas1 said:

И эта тамга кiрес. Интересно, когда кереиты принимали христианство в 1000 году, то как они называли христианский крест? 

христианский крест в монгольском-загалмай.

[Steppe Man]

[Bas1]

Цитата

Форма манихейского поведенческого кодекса «непрерывно бродить в мире» нашла взаимопонимание с мифотворческой идеологией кереитов. Мы допускаем, что род (племя) енисейских кереитов, кочующий от Июсов до Тубы, приняло манихейство. Тогда
как известно, их ойратские соплеменники в IX в. были вовлечены в христианскую веру несторианского толка. По словам Марко-Поло, ойратские киреи приняли христианство «отцов несториан и матерей кераиток» после 845 г., когда несториане были изгнаны из
Китая императорским указом этого же года (Аристов Н.А., 1897, с.91). Вмсете с тем известно, что на 83 года раньше (761-762) манихейские проповедники проникли в пределы Уйгурского государства при Бегю-кагане (759-779), где манихейство утвердилось как государственная религия (Klimkeit H. J., 1993, р.271). Одной из версий начала манихейской проповеди на Енисее являются последствия кыргызской экспансии 840 г. вмон гольские степи, т.е. – принудительный привод проповедников на Июсы в качестве
военнопленных. Однако Л.Р. Кызласов полагает, что первый приход манихейских проповедников на Енисей сопряжен с военным походом уйгурского правителя Элтмиш Бильге-кагана (747-759) ранее на семь десятков лет, в 759 г., в результате которого
древне-хакасскому правителю пришлось признать свою вассальную зависимость и принять особый принижающий его достоинство титул: Бильге (Тун)-Иркин. Следующая историческая веха предполагаемого продвижения манихеев в енисейские степи
возможна после антиманихейского переворота в Ордубалыке в 779г., когда манихейская вера была запрещена, а восстановлена только через 16 лет в 795 г. новой династией во главе с Алп Кутлугом (795-805).

Статья Дополнительные сведения об енисейских кереитах есть в сети. Интересная статья о тамгах енисейских кереитов с мифолого-религиозного восприятия того времени. Связи с манихейством.

В названии Керей, Кереит скорее всего заключен духовный контекст связанный с историей происхождения рода. Кере как ворон вполне укладывается в эту концепцию. До сих пор птиц, коренные народы Сибири, изображают в виде крестов. Олеты например гуся (каз или хас) изображают в виде свастики. О мистическом отношении людей к ворону всем известно. Затем эта шаманистическая тамга сыграла свою роль в принятии кереитами несторианства и манихейства. Кiрес в казахском скорее всего позднее заимствование, но средневековые кереиты, с большей долей вероятности, относились к своей тамге как к христианскому кресту. О вороне они уже забыли.

 

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Статья Дополнительные сведения об енисейских кереитах есть в сети. Интересная статья о тамгах енисейских кереитов с мифолого-религиозного восприятия того времени. Связи с манихейством.

В названии Керей, Кереит скорее всего заключен духовный контекст связанный с историей происхождения рода. Кере как ворон вполне укладывается в эту концепцию. До сих пор птиц, коренные народы Сибири, изображают в виде крестов. Олеты например гуся (каз или хас) изображают в виде свастики. О мистическом отношении людей к ворону всем известно. Затем эта шаманистическая тамга сыграла свою роль в принятии кереитами несторианства и манихейства. Кiрес в казахском скорее всего позднее заимствование, но средневековые кереиты, с большей долей вероятности, относились к своей тамге как к христианскому кресту. О вороне они уже забыли.

 

А как же объяснение Рашид Ад Дина, он ведь связывал со смуглым цветом, но не черным!

[Bas1]

6 часов назад, Zake сказал:

А как же объяснение Рашид Ад Дина, он ведь связывал со смуглым цветом, но не черным!

Нужно осторожно относится к трактованною средневековых авторов. Тот же РАД писал про мугалов как грустных. А кыргызов от кырк кыз выводили. 

[Zake]

13 часов назад, Bas1 сказал:

Нужно осторожно относится к трактованною средневековых авторов. Тот же РАД писал про мугалов как грустных. А кыргызов от кырк кыз выводили. 

Что у нас есть, кроме сведений Рашид Ад Дина касательно значения кереит? Абулгази вообще бредил с черным бараном, но он жил гораздо позже и сам пытался разобраться как мог . У Рашид Ад Дина же были хорошие информаторы и они точно знали как объяснялись названия племен в 13 веке. 

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Что у нас есть, кроме сведений Рашид Ад Дина касательно значения кереит? Абулгази вообще бредил с черным бараном, но он жил гораздо позже и сам пытался разобраться как мог . У Рашид Ад Дина же были хорошие информаторы и они точно знали как объяснялись названия племен в 13 веке. 

К 13 веку кереиты как 300 лет были христианами, а зародились ещё ранее. Вы спросите сейчас например представителя аргына о значении этого имени. Он с уверенностью скажет что это ар гунн. Благородный гунн. Люди пытаются находить смыслы. И тот смысл более точен, который исходит от большего количества факторов. 

[Zake]

7 минут назад, Bas1 сказал:

1. К 13 веку кереиты как 300 лет были христианами, а зародились ещё ранее.

2. Вы спросите сейчас например представителя аргына о значении этого имени. Он с уверенностью скажет что это ар гунн. Благородный гунн. Люди пытаются находить смыслы. И тот смысл более точен, который исходит от большего количества факторов. 

1. Ну так где в источниках есть трактовка названия "кереит"? Без опоры на средневек. тексты это будет как пальцем в небо.

2. Не надо ничего у нынешних аргынов спрашивать, откуда они могут знать? По аргынам достаточно информации в источниках

 

[Bas1]

4 минуты назад, Zake сказал:

1. Ну так где в источниках есть трактовка названия "кереит"? Без опоры на средневек. тексты это будет как пальцем в небо.

2. Не надо ничего у нынешних аргынов спрашивать, откуда они могут знать? По аргынам достаточно информации в источниках

 

Если бы кереитов называли караитами, то вопросов бы не возникало. Но кере и кара разные слова. Мугалов как грустных мунлы РАД перевел через тюркскую лексему, также и кереитов. Но кереиты не факт что были тюрками. Много сомнений .

[Zake]

18 минут назад, Bas1 сказал:

1. Если бы кереитов называли караитами, то вопросов бы не возникало. Но кере и кара разные слова.

2. Мугалов как грустных мунлы РАД перевел через тюркскую лексему, также и кереитов. Но кереиты не факт что были тюрками. Много сомнений .

1. Да не должны были кереиты называться караитами. Там основа не кара, а кер. Кер- это грубо совокупность оттенков красно-коричневого цвета. 

2. Это не РАД переводил, а ему сообщили так его информаторы. В китайских источниках пишется что название монгол связано с "менгу" - "серебро", а также что это название ("монгол") они (татары) заимствовали у других "настоящих" монголов, северо-восточных соседей Джурджэ. В общем всё это достаточно сложно, но можно разобраться при желании, так как источников хватает, как и статей.

[АксКерБорж]

В 05.09.2023 в 11:24, Zake сказал:

Кер- это грубо совокупность оттенков красно-коричневого цвета. 

 

Рашид ад-Дин:

"... Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами".

 

Если отбрасываем окончание "т", то получаем "кере" или "керей" = "смуглый".

По-казахски "кер" действительно масть в виде совокупности оттенков красно-коричневого цвета или диапазон оттенков между саврасой (құла) и гнедой (торы) мастями.

Такой цвет кожи у человека называется смуглостью. 

"кере" или "керей" возможно уменьшительно-ласкательная форма, думаю есть примеры.

 

[Zake]

В 09.09.2023 в 22:18, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"... Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами".

 

Если отбрасываем окончание "т", то получаем "кере" или "керей" = "смуглый".

По-казахски "кер" действительно масть в виде совокупности оттенков красно-коричневого цвета или диапазон оттенков между саврасой (құла) и гнедой (торы) мастями.

Такой цвет кожи у человека называется смуглостью. 

"кере" или "керей" возможно уменьшительно-ласкательная форма, думаю есть примеры.

 

Опять повторяемся.

Да, правильная формулировка:

"По-казахски "кер" действительно масть в виде совокупности оттенков красно-коричневого цвета или диапазон оттенков между саврасой (құла) и гнедой (торы) мастями".

Я не понимаю, почему здесь отд. историки умудряются увидеть "қара" - "черный"?

"Кер"- это действит-но диапазон оттенков красно-коричн. цвета и т.д. Поэтому Керей-кагана и звали Баинчур. Байн с древнетюркского есть красный цвет, т.е. "краснолицый господин".

[Steppe Man]

3 minutes ago, Zake said:

Опять повторяемся.

Вы очень правильно сформулировали

"По-казахски "кер" действительно масть в виде совокупности оттенков красно-коричневого цвета или диапазон оттенков между саврасой (құла) и гнедой (торы) мастями".

Я не понимаю, почему здесь отд. историки умудряются увидеть "қара" - "черный"?

Кер- это действит-но диапазон оттенков красно-коричн. цвета и т.д. Поэтому Керей-кагана и звали Баинчур. Байн с древнетюркского есть насыщенно-красный цвет.

 

Тогда должно быть Хээрэйд

 

[Bir bala]

@Zake Ну допустим Кер это оттенок. Что означают "е" и "й"?

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Ну допустим Кер это оттенок. Что означают "е" и "й"?

Уменьшит-ласкат. форма

[Bir bala]

@Zake можно примеры с тем же уменшительным ласкательным суффиксом со словами обозначающие цвета

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake можно примеры с тем же уменшительным ласкательным суффиксом со словами обозначающие цвета

Кер - это было уже имя кагана. От него и уменьшит-ласкат. форма. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Bir bala сказал:

можно примеры с тем же уменшительным ласкательным суффиксом со словами обозначающие цвета

 

Не уверен прав ли я, предполагаю, что такой суффикс (-ей, -ай) казахи используют, чтобы показать приближенность (схожесть) к чему-либо, с чем-либо:

күн - күнгей (ближе к солнечной стороне - о южной стороне)

төс - төскей (ближе к вершине горы - о высоких горах)

торы - торай (ближе к гнедой масти - о бурых детенышах кабанов)

торы - торығай (аналогично, о воробьях)

и наверно:

кер - керей (ближе к караковой масти - возможно о смуглой коже медного оттенка)

 

Примеры может подобрать любой желающий.

Напрягаться не хочется. ))

 

[Steppe Man]

Историки АРВМ  часто утверждают, что китайское название керейтов это "ХЭЛҮНЪ"

Хэрэйд НТӨ III зуун Хүннү улсын үед Хүннүгийн бүрэлдхүүнд байжээ. Хожим нь өмнөд Хүннү нь Хан улстай холбооны улс үүсгэн дагаж ороход Хэрэйдүүдийн зарим нь тэр дагаж орогсодын дунд байсан аж. Хятадууд Хэрэйд гэх үгийг Хэлүнь гэж дууддаг болохыг ӨвөрМонголын судлаачид нотлон өгүүлдэг юм. Хэрэйдүүд эрт цагтаа бөө шүтлэгтэй байсан бөгөөд Өмнөд Хүннүгийн Хэрэйд Бөө Бэх гэх ноён Хан улс мөхсөний хойно Чань-Аань хотыг эзлэн авч төрт улс байгуулж байсан баримт үлджээ. Гэвч энэ Хэрэйдүүд нь Хятадад уусан сураггүй болжээ. Умрад Хүннүгийн бүрэлдхүүнд байсан Хэрэйдүүд нь Сяньби, Нирун, Түрэг, Уйгар,Киданы үеийг бүтцээ хадгалан өнгөрөөж XII зуунтай золгожээ. Хэрэйдүүдийн гол цөм нь Хэрэйдийн ханлиг гэгдэж Орхон, Хэрлэн голуудын хооронд, Найманы зүүн талд нутаглаж байсан бөгөөд ханы орд өргөө нь Туул голын эрэг дээр голлон нутаглаж байсан гэдэг. Энэ Хэрэйдүүд Киданы үед Христийн шашинд орсон байсан нь Марко Пологийн тэмдэглэлд тодорхой байдаг юм.

Чингис хааны бэр, Тулуйн эхнэр нь хэрэйд аймгийн несторын шүтлэгтэй Сорхагтани Бэки байсан бөгөөд Мөнх, Хубилай, Хүлэгү, Аригбөх зэрэг түүний хөвгүүд хожим их хаад болсон билээ.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Хэрэйд

[АксКерБорж]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не уверен прав ли я, предполагаю, что такой суффикс (-ей, -ай) казахи используют, чтобы показать приближенность (схожесть) к чему-либо, с чем-либо:

күн - күнгей (ближе к солнечной стороне - о южной стороне)

төс - төскей (ближе к вершине горы - о высоких горах)

торы - торай (ближе к гнедой масти - о бурых детенышах кабанов)

торы - торығай (аналогично, о воробьях)

и наверно:

кер - керей (ближе к караковой масти - возможно о смуглой коже медного оттенка)

 

Примеры может подобрать любой желающий.

Напрягаться не хочется. ))

 

А также как уменьшительно-ласкательная форма, как считает ув. Zake.

балақай, Бөкей, Есукей и т.д. 

 

[Zake]

В 09.09.2023 в 22:18, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"... Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами".

 

Если отбрасываем окончание "т", то получаем "кере" или "керей" = "смуглый".

По-казахски "кер" действительно масть в виде совокупности оттенков красно-коричневого цвета или диапазон оттенков между саврасой (құла) и гнедой (торы) мастями.

Такой цвет кожи у человека называется смуглостью. 

"кере" или "керей" возможно уменьшительно-ласкательная форма, думаю есть примеры.

 

Обратите внимание на данные алтайских мифов, там Керей-хан с медным переносьем. Цвет меди - это тоже совокупность оттенков красно-коричневого цвета. 

https://repo.kspi.kz/bitstream/handle/item/250/Kereiti v etnogeneze tyurskih narodov.pdf?sequence=1&isAllowed=y

"В алтайских мифах Керей-хан – один из богатырей Эрлика – Эс коныклу Керей-хан (Керей хан с медным переносьем) [27]"

[Zake]

В 07.10.2023 в 19:42, Steppe Man сказал:

Тогда должно быть Хээрэйд

 

Да, правильно ваш хээр - это красно-коричн. цвет, т.е. тюркское кер/гир. А вот его монгольский синоним "ширин" ("медный цвет") в тюркских языках не сохранился. 

[boranbai_bi]

2 hours ago, Zake said:

Да, правильно ваш хээр - это красно-коричн. цвет, т.е. тюркское кер/гир. А вот его монгольский синоним "ширин" ("медный цвет") в тюркских языках не сохранился. 

 

казахское шырын сок имеет отношение к монгольскому ширин?

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

 

казахское шырын сок имеет отношение к монгольскому ширин?

Нет. Это персидскоe Shirin - "сладкий".