Керей

[Zake]

В 31.10.2020 в 19:46, АксКерБорж сказал:

 

Вы про масть "кер" (темно-гнедая)? Знаю по источникам, что в наших краях в 18 веке так называли дикую степную лошадь - кер тағы - наверняка по характерной масти.

Однако сейчас у нас гнедых лошадей называют иначе - торы, күрең - в зависимости от тона.

Но также говорим и на смуглых людей - қара-торы. Меня самого так называют. 

 

Да, "кер"  в тюркских языках означает  гнедую масть лошади (разные вариации коричн.  или темно-красного цвета), а прошлом в отношении людей скорее всего имело  значение "темно-красный" или "смуглый".

Тогда получается всё по Рашид Ад Дину: и значение "смуглый" и токуз-огузский Моянчур с дополнительным именем Гэлэ/Кере-каган. 

[Steppe Man]

хээр -гнедая масть.

Керей -Хээрэй?

[АксКерБорж]

15 часов назад, Steppe Man сказал:

хээр -гнедая масть.

Керей -Хээрэй?

 

Кер не гнедая масть, а светло-гнедая. Разновидности которой по тонам:

Кер-торы, Ақтан-кер, Құла-кер и т.д.

 

[buba-suba]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Написание этнонима средневекового племени не такое, другое, в единственном числе - Керей, Кирей, Гирей,

Это в каких источниках? Или "в смыслах источников"?

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я же написал выше, что объяснение Рашид ад-Дина и Абулгази, построенное на корне "къара" (черный) вероятно тоже из серии "Народные этимологии по созвучию".

Ключевое слово - "вероятно" - идет попытка "облагородить", ""приспособить" к своей версии", т.е. изменить происхождение этнонима "кереит", "киреит".

Попытка удревнить термин 15-16 веков "керей", прицепив древний термин к нему 

[АксКерБорж]

30.10.2020 в 11:25, Steppe Man сказал:

Керейт ,Хэрээд ,Хэрэйд -Вороны  

 

Для ув. Zake.

В произношении современных монгольских языков название племени Тугрул-хана звучит так:

халх. яз. Хон Хэрээд - поэтому на их языке понимается "вороны".

калм. яз. Керяд - аналогично.

бур. ях. Хирээд - аналогично.

 

Чтобы попытаться узнать как звучало название вороны-ворона у средневековых татарских племен я обратился к Рашид ад-Дину и ССМ, есть ли в них слово "ворон - ворона"?

 

Рашид ад-Дин:

Встречается имя одного из потомков Джочи-Касара6 в разных списках написание по-ранзному: Трлк - Тркл, Тулк. Переводчик Л.А. Хутагуров отождествляет его напрямую с халха-монгольским турлааг (бур. турилиах) - ворона.

Опускаю его в связи с тем, что оригинальное написание не вполне понятное и что это всего лишь антропоним.

 

ССМ:

У Козина - в параграфах 111, 124 упоминается ворон - ворона, естественно по-русски.

У Пельо - qara kärä'ä, что отчеетливо мне напоминает тюркское qara qarga, qara qar'a.

  

[buba-suba]

7 часов назад, Zake сказал:

Я думаю, что к тюркскому "кере/керi"  могло "прицепится" окончание множественного числа "т". 

Имхо то же самое с баргу-баргут, мерки - меркит, урункай - урункат, онгу - онгут, кайа/кыйя - кыйят, ойир - ойрат или ойрд ( https://mn.m.wikipedia.org/wiki/Ойрд), и т.д.

Имхо в основе своей (этимологически)   - это тюркские названия телесских (тогуз-огузских) племен.

Но есть конечно и монгольские названия (найман и т.д).

Я имею в виду что "керей" и "кереит/киреит" - разные термины, схожие по звучанию. Часть кереитов не стала бы называться кереями, тем более керей и кереит - разные племена, существовавшие в 16 веке одновременно. 

Кереит - фиксируется гораздо раньше чем керей, и поэтому "прицепиться" -т никак не могло. 

[Zake]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Я имею в виду что "керей" и "кереит/киреит" - разные термины, схожие по звучанию. Часть кереитов не стала бы называться кереями, тем более керей и кереит - разные племена, существовавшие в 16 веке одновременно. 

Кереит - фиксируется гораздо раньше чем керей, и поэтому "прицепиться" -т никак не могло. 

Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского.

В эпизоде про войну Ван-хана с Чингисханом упоминаются именно кереи.

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского.

В эпизоде про войну Ван-хана с Чингисханом упоминаются именно кереи.

Не только у Храпачевского. Так в тексте, который переводили.

также возвел главу рода Кэле, Толиня, в (степень) вама. 

Толинь - Тогорил/Тоорил. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

Гинь=Цзинь, 

с родами Икиласы, Холуласы, Долубань татар, Хатагинь и Саньчживу, сошлись на реке Гянь и Вместе провозгласили Чжамуху Гюйрханем;  

Написания как-то непривычные

[Momyn]

Думаю РАДу все же верить надо, ибо писал со слов знатока(ов) и жил гораздо ближе к тем временам чем мы. По казахски (тюркски) смуглый, смуглые будет кара, каралар. Учитывая географию, историю и соседей ранних кереитов, произносили как караит, затем кераит и наконец кереит. Все три произношения есть в источниках. Переход «А» в «Е» особенно у казахов есть : байрам- мейрам, сулейман – сулеймен и прочее. Ну просто же!? Никаких воронов, черных собак, растяжек, крестов и прочей ереси. РАД не ошибался!

Как же это нудно с телефона писать.    

[buba-suba]

30.10.2020 в 22:53, buba-suba сказал:

Все три версии имеют общее: ЧЕРНЫЙ вОрон, ЧЕРНЫЙ баран, ЧЕРНЫЕ сыновья. 

Хара - основа, остальное - "народные" этимологии однако. И ворон, и баран, и негритята - кто на что горазд - придумывали "объяснялки" этнониму. Скорее всего этноним пошел от имени/прозвища первопредка. И это было давным-давно, что в 13-14 веке не совсем помнили причину появления этнонима.    

[mechenosec]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Хара - основа, остальное - "народные" этимологии однако. И ворон, и баран, и негритята - кто на что горазд - придумывали "объяснялки" этнониму. Скорее всего этноним пошел от имени/прозвища первопредка. И это было давным-давно, что в 13-14 веке не совсем помнили причину появления этнонима.    

Нет там основы - Хара, да и не были кэрэиты тюрками, ибо"...кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны..." . Казахи - Керей к ним никаким боком, им отроду 600 лет вроде? 

[Zake]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Не только у Храпачевского. Так в тексте, который переводили.

также возвел главу рода Кэле, Толиня, в (степень) вама. 

Толинь - Тогорил/Тоорил. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

Гинь=Цзинь, 

с родами Икиласы, Холуласы, Долубань татар, Хатагинь и Саньчживу, сошлись на реке Гянь и Вместе провозгласили Чжамуху Гюйрханем;  

Написания как-то непривычные

Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского.

Там есть и кереиты и кереи!

[Карай]

8 часов назад, Zake сказал:

В эпизоде про войну Ван-хана с Чингисханом упоминаются именно кереи.

а в книге "Военная держава ЧХ" Храпачевского  везде написано "кэрэиты Ван-хана" (орфография сохранена).

[АксКерБорж]

02.11.2020 в 00:35, mechenosec сказал:

Нет там основы - Хара, да и не были кэрэиты тюрками, ибо"...кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны..." . Казахи - Керей к ним никаким боком, им отроду 600 лет вроде? 

 

Давно не актуальная халва.

 

01.11.2020 в 21:00, Momyn сказал:

Думаю РАДу все же верить надо, ибо писал со слов знатока(ов) и жил гораздо ближе к тем временам чем мы. По казахски (тюркски) смуглый, смуглые будет кара, каралар. Учитывая географию, историю и соседей ранних кереитов, произносили как караит, затем кераит и наконец кереит. Все три произношения есть в источниках. Переход «А» в «Е» особенно у казахов есть : байрам- мейрам, сулейман – сулеймен и прочее. Ну просто же!? Никаких воронов, черных собак, растяжек, крестов и прочей ереси. РАД не ошибался! Как же это нудно с телефона писать.    

 

Твоя "этимология" оскорбляет чувства отдельных юзеров и попахивает расизмом. 

По твоему получается, что оригинальное самоназвание тюркского племени, к которому принадлежит ваш покорный слуга, было Карай - чернокожие, затем превратилось в племя черных собак - Караит. 

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Давно не актуальная халва.

 

 

Твоя "этимология" оскорбляет чувства отдельных юзеров и попахивает расизмом. 

По твоему получается, что оригинальное самоназвание тюркского племени, к которому принадлежит ваш покорный слуга, было Карай - нигеры, черномазые, затем превратилось в племя черных собак - Караит. 

 

Это не халва а слова РАД- Кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны, да и возраст ваших кереев из 14-15вв, к монголам-кэрэитам 13в никакого отношения не имеют, то есть тезки,да и то неполные.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Это не халва а слова РАД- Кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны, да и возраст ваших кереев из 14-15вв, к монголам-кэрэитам 13в никакого отношения не имеют, то есть тезки,да и то неполные.

 

Кыпшаковедческая халва и лингвофричество от слова "мунгул - моал - мовал - могол - монгол - халха - калмык". 

 

[mechenosec]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кыпшаковедческая халва и лингвофричество от слова "мунгул - моал - мовал - могол - монгол - халха - калмык". 

 

От того что ойраты щас зовутся калмыками, меньшими монголами они от этого не станут. Также как и современным кыпчакам никогда не стать монголами или их потомками. Халва это у вас, у меня голая правда 

[mechenosec]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кыпшаковедческая халва и лингвофричество от слова "мунгул - моал - мовал - могол - монгол - халха - калмык". 

 

Вы потому и хотите сделать монголов с тюрками одним народом, ради примазывания к Чингисхану, в душе то ведь наверняка понимаете что являетесь природным кыпчаком, хоть как ни называйтесь...

[Rust]

Я уже приводил данные ув. Романа Храпачевского о том, что кереи и кереиты были разными племенами.

[buba-suba]

16 часов назад, Zake сказал:

Почитайте Юань Ши в переводе Храпачевского.

Там есть и кереиты и кереи!

Ссылку скиньте пожалуйста

[АксКерБорж]

21 час назад, mechenosec сказал:

Вы потому и хотите сделать монголов с тюрками одним народом, ради примазывания к Чингисхану, в душе то ведь наверняка понимаете что являетесь природным кыпчаком, хоть как ни называйтесь...

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

Ссылку скиньте пожалуйста

 

В соседней теме разобрали племя по косточкам.

 

18 часов назад, Rust сказал:

Я уже приводил данные ув. Романа Храпачевского о том, что кереи и кереиты были разными племенами.

 

Ув. админ форума тоже считает керей (кереитов) тюрками.

Впрочем как и найманов. 

 

[Zake]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Ссылку скиньте пожалуйста

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

[asan-kaygy]

05.10.2020 в 11:20, mechenosec сказал:

Кыпчаки

бред не пишите

[asan-kaygy]

05.10.2020 в 11:22, Dambjaa сказал:

А может быть  джурчены?

Еще один бред

[asan-kaygy]

05.10.2020 в 11:30, mechenosec сказал:

Трудно определить, У-хромосоме вообще нельзя доверять. Эта гапла С2 оказывается общая для монголов, джурджэней и тюрок-кыпчаков, только субклады наши отличаются от джурджэн и тюрок, но судя по языку они все-таки кыпчаки.

Ели не разбираетесь в генетике бред не пишите