Бишпармак-Бешбармак-Бесбармак 3

[Jagalbay]

1 час назад, Aether сказал:

Кыргызы- кочевники-скотоводы.  В Кыргызстане особо не выращивали зерно до прихода русских. Т.е. основная пища- молоко и мясо. Бешбармак в его современном виде по логике вещей должен был появится там, где кочевники соседствовали с земледельцами. Например юг Кыргызстана на границе с Узбекистаном. Там было земледелие. Но там возникло блюдо нарын.  Другая область взаимодействия кочевников и земледельцев - это юг  современной России и Украины. Татары и кыпчаки(половцы) взаимодействовали со славянами  и вот тут мог зародится бешпармак. Род кыпчак разделился по всем тюркским народам и возможно через них распространилось это блюдо.  Ведь ранее территория великой степи называлась дашты кыпчак. В Узбекистане тоже был очаг земледелия, но там возникло много других вкусных блюд, но не бешбармак. Он никогда не ассоциировался с Узбекистаном. 

 

бешбармак - это мелконарезанное мясо, тесто уже позже стали добавлять

[Jagalbay]

12 минут назад, Bir bala сказал:

Не вижу смысла флудить бесконечно. Все те кто против названия "бешбармак" должны предоставить иное упоминаемое в письменных источниках  1800-1900 годах название. Если такого доказательства не будет, то это будет означать, что бешбармак заимствованное слово из татарского или башкирского языка.

на Кавказе тоже это блюдо было

[Jagalbay]

Цитата

Выпрягли коней; торгаши развели костер и стали готовить бишь-бармак и шашлык, т.е. крошеное мясо в воде и жаркое на шомполе (буквально бишь-бармак значит «пять пальцев», так как его едят пятерней); сняли с ароб и бурдюк (мех) с кахетинским и добрую флягу араки, и готовились уже закусить... 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Spakovskij_A/text4.htm

[olley]

28 minutes ago, Aether said:

Скорее всего выменивали у кого-то. Кочевник-скотовод по определению не может ничего сажать. Ему надо кочевать и следить за скотом. Возможно были дыхкане из жителей Согда и докыргызской эпохи, которые в малых количествах что-то выращивали.  Кыргызстан находился под властью узбеков, во  видимо богатые узбеки и содержали дыхкан, которые продавали и меняли зерно кыргызам. Быт и кухня кыргызов ничем не отличались от нынешнего быта кочевых монгол. Юрта, мясо, молоко, баран, теке, ат, уй. Когда им еще что-то там пахать и сажать было?  

 

Трудно представить кочевников в прошлом ограничивающих себя в рационе. Скорее всего они были оппортунистами даже если основной пищей были блюда из мяса и молока. Ели доступное, в том числе ягоды, орехи, зерно.

У меня нет желания искать распространение и историю напитка Буза. Если напиток имел широкое распространение и упомянут в ранних письменных источниках, то просо у кочевников тоже было.

Вот что пишут о пищи кочевников восточного Казахстана (пограничье ВКО и Алтайского Края) ссылаясь на археологические данные – анализ скелетов, найденных в курганах. +

 

 

В местечке Кокентау в 80 километрах от Семея мы раскопали шесть курганов, и все они оказались не разграбленными. Это удивило, потому что более 90 процентов курганов на территории Казахстана разграблены, одни - еще в древности, другие - в XVIII веке, в царское время.

 

Из шести наших курганов, пять оказались рядовыми, а в одном мы нашли непотревоженные кости женщины 40-50 лет в парадном убранстве. На ней были золотая диадема, золотые серьги и ожерелье из полудрагоценных камней - агата, яшмы. А в области тазобедренного сустава мы нашли семена. Первоначально мы думали, что это просо", - рассказал Айдын Жунисханов.

 

"Когда из Вильнюса пришли результаты, мне сказали, что кости оказались очень интересными. Те специалисты даже позже опубликовали научную статью о них. У нас стереотипное мышление, что кочевники питались только мясом. Но археологические данные показали, что древние кочевники питались также и растительной пищей. Получается, рацион питания кочевников отличался от того, каким мы привыкли его считать. Древние обитатели современного Казахстана мяса ели не так много", - рассказал Айдын.

 

Ученый объяснил привычки кочевников так. Весной после Наурыза резать скот было ни к чему - только вышедшие из зимы животные были голодными, непригодными для забоя. В апреле-мае скот активно размножался, убивать его в это время тоже было нельзя. Резать скот люди начинали лишь в конце июля - начале августа. Получается, кочевники могли жить без мяса почти полгода.

 

Так откуда появился такой стереотип?

 

"Типовое мышление о том, что кочевники были мясоедами, появилось после коллективизации и во времена, когда казахов заставили жить оседло, - после 30-х годов XX века. До этого на протяжении трех тысяч лет образ жизни и мышления кочевников был устойчивым", - рассказал Айдын.

 

"Все думают, если народ кочевой, то кочевали все. Но это не так. У них был определенный слой населения - бедняки, их называли "жатақ". Те, кто не имел лошади или не мог преодолевать большие расстояния, ведь среди кочевников все должны были быть воинами - и мужчины, и женщины, и дети.

 

Жатаки занимались выращиванием злаковых культур, например, проса и других растений. Почему они выбирали именно просо? У нас климат резко континентальный, и теплых дней мало, а для выращивания проса достаточно около 90 дней. Затем они обменивались урожаем с остальными", - пояснил ученый

[Leshrak01]

14 минут назад, Aether сказал:

Вот кстати, вспомнил случай в гостях у северных кыргызов рассказывали, что саяки- это не кыргызы. Они очень ленивые и любят бозо, напьются его и лежат целый день. 

Тролль какой-то. Тебе делать что ли нечего?)

[Aether]

8 минут назад, Leshrak01 сказал:

Тролль какой-то. Тебе делать что ли нечего?)

Просто вспомнил случай из жизни.  Так наверное северяне шутили над саяками и объясняли почему у них голова большая- много лежат и много пьют бозо. Но ты не нервничай, обидеть никого не хотел. Все соседи друг над другом шутят.

[Aether]

Там где я жил были курганы и одна чон апа мне рассказывала, что есть у кыргызов предание, что до прихода кыргызов там жил некий голубоглазый светлый народ и курганы эти от этого народа.  И я спросил куда эти люди делись, она не ответила толком, но я так понял, что их кыргвзы истребили или выгнали. Мне всегда было интниесно узнать, что это был за народ. Т.е. до кыргызов кыргызстан был заселен. Лично я находил на городище этого народа  жернов. Тогда я не понимал что это и бросил на месте.

[АксКерБорж]

В 12.05.2023 в 18:03, Bir bala сказал:

это в 19-20 веке началась разграничение саусақ-бармақ. В казахском к примеру в 1774 году все ещё было бармақ - палец. 

 

Не было никакого разграничения, не выдумывайте.

Это очередное региональное различие.

Везде все по-разному, где-то саусак - пальцы, где-то бармак большой палец, а у нас на северо-востоке бармак это любые пальцы, хоть большой, хоть любой, хоть на руках, хоть на ногах.

Татары, башкиры, ногайцы, кыргызы, западные и южные казахи ведь не говорят на варенное мясо "бес саусак" или "бармак пен төрт саусак". 

 

В 13.05.2023 в 04:08, Jagalbay сказал:

у нас в СКО есть поселок Бишкуль, сейчас уже его называют по-казахски Бескөл. Название от сибирских татар?

 

Русское искажение.

 

В 13.05.2023 в 11:50, Rust сказал:

Кайрат, вы как обычно, не зная языка, начинаете учить монголов, а теперь и кыргызов их же языку. Бармак - палец в кыргызском. Термин "манжа" - пятерня или палец у нас на юге я не слышал. Бармак у нас не исключительно большой палец, а все пальцы. Большой именуется как "баш бармак".

 

Я не учил вас, с какой стати казах учил бы кыргыза кыргызскому языку?

Это словарь Юдахина, оспаривайте его.

У него "манжа" - палец, пальцы; "бармак" - большой палец.

Поэтому Ягалбай с Leshrak01 глупо лайкнули ваш пост.

 

В 13.05.2023 в 11:53, Rust сказал:

Хех, зачем адаптировать, если такое блюдо является ГЛАВНЫМ кыргызским блюдом и именуется как "бешбармак" - т.е. пять пальцев. Как мы могли заимствовать термин у казахов, если вы сами употребляете термин "ет"? 

 

Выше я привел несколько цитат, по которым можно понять, что название "бишбармак" было характерно ногайцам, татарам, башкирам и их соседям западным казахам.

Нынче такое название используется южными казахами и их соседями кыргызами - это факт.

Казахами степного края, Сибкрая и на Алтая такое название не используется - это тоже факт.

Можно вспомнить и древний торговый путь примерно из Астрахани через Западный Казахстан в Среднюю Азию, через который и могло попасть название.

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

Не вижу смысла флудить бесконечно. Все те кто против названия "бешбармак" должны предоставить иное упоминаемое в письменных источниках  1800-1900 годах название. Если такого доказательства не будет, то это будет означать, что бешбармак заимствованное слово из татарского или башкирского языка.

 

Вы до сих пор увиливаете или не можете дать ответы на простейшие 3 вопроса.

Что наталкивает на очевидные догадки. )

 

[Aether]

1 час назад, olley сказал:

Все думают, если народ кочевой, то кочевали все. Но это не так. У них был определенный слой населения - бедняки, их называли "жатақ". Те, кто не имел лошади или не мог преодолевать большие расстояния, ведь среди кочевников все должны были быть воинами - и мужчины, и женщины, и дети.

Кочевое общество имело очень сильную клановость. И сильны родовые связи. Жатак не могли появится из родственников воинов и кочевников, помимо того, чтобы быть бедным и не иметь лошади жатак должен иметь знания агротехники зерновых, а для того, чтобы их приобрести недостаточно потерять лошадь и обеднеть. Предполагаю, что жатаки изначально- захваченные в плен или покоренные земледельцы, которые возмоюно постепенно смешались с бедными кочевниками и передали им агротехнику выращивания зерновых.

[АксКерБорж]

1 час назад, Jagalbay сказал:

бешбармак - это мелконарезанное мясо, тесто уже позже стали добавлять

 

Очень странно что вы называете его бешпармаком, вангую, либо вы шала-казак, либо вы давно потеряли связи с родиной отца.

Потому что мои сокурсники из СКО называли его по нашему, по-северному - ет.

У нас совпадают все термины и этикет по конине, единственное отличие было, у них тесто - құлақ нан, у нас - қайыс нан.

И не просто называли, а с каникул привозили отменные части конины, шужук и прочие деликатесы, которые мы варили и на волшебный для казаха запах варенной конины (чуть подвяленного - сүрленген) сбегались все казахи в общаге (дело было в России).

 

Кстати. Написал "бешПармак", потому что по правилам казахской фонетики "б" после "с/ш" не произносится и не пишется, должно быть "беспармак".

Поэтому русские в нашем крае говорят правильнее, чем казахи, они говорят "бишпармак".

 

[Aether]

Еще а советское время ходила байка среди кыргызов и казахов, что светловолосые, голубоглазые казахи- это потомки царских династий. Не знаю насколько это правда.

[Bir bala]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не было никакого разграничения, не выдумывайте.

Это очередное региональное различие.

@АксКерБорж Понятно. Как и писал юзер @Rust что либо писать или спрашивать о вас о языке бесполезно из за недостатка ваших знаний в этой области. Вы либо увернетесь, либо просто рандомно напишите, что это было диалектизмом или регоинализмом.

Снова говорите за всех казахов. Где данные, что они действительно так говорят? Нам что верить на слово человеку, который утверждал, что арабское "Қала-город" от тюркского Қалау?

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Казахами степного края, Сибкрая и на Алтая такое название не используется - это тоже факт.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж
1774 год: Палец-Бармак. Говор Семипалатинских казахов
1883 год: Палец-Бармак. Говор Ташкентских казахов.
1926 год. Палец-Саусак. Говор Ташкентских,Кызылординских,Акмолинских казахов.
1936 год. Палец-Саусак. Не нашел откуда родом Бегалиев Гали Бегалиевич.

Как видно из анализа, в одном и том же регионе существует варианты Саусак и Бармак, и в тоже время  в разных регионах Бармак означал палец. Это в корне опровергает ваши рандомные мысли о регионализме. И еще один факт, который стоит отметить  это разграничение терминов. За промежуток 1774-1883 годов практический лексическое значение не изменялось. Ближе к 20 веку начинается разграничение, где Саусак начинает употребляться вместо Бармака по частотности больше. При этом большой палец так и остался Бас бармаком (большим пальцем), а не үлкен саусақ. Остальные пальцы стали уже употребляться Саусаком.

[boranbai_bi]

3 hours ago, Aether said:

Еще а советское время ходила байка среди кыргызов и казахов, что светловолосые, голубоглазые казахи- это потомки царских династий. Не знаю насколько это правда.

это неправда.

чингизиды были и есть разные по внешности.

кто то из русских этнографов писал, что монголоидность была признаком аристократичности, но я думаю, что это ерунда т.к. аристократичность передавалась через отцовскую линию, знатные люди женились и брали в наложниц много разных женщин. 

[boranbai_bi]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Выше я привел несколько цитат, по которым можно понять, что название "бишбармак" было характерно ногайцам, татарам, башкирам и их соседям западным казахам.

Нынче такое название используется южными казахами и их соседями кыргызами - это факт.

в основном говорят ет асу, что на юге, что на востоке

бешбармак это не "народное", хотя и официальное название блюда

[Aether]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

это неправда.

чингизиды были и есть разные по внешности.

кто то из русских этнографов писал, что монголоидность была признаком аристократичности, но я думаю, что это ерунда т.к. аристократичность передавалась через отцовскую линию, знатные люди женились и брали в наложниц много разных женщин. 

Если до монгольского завоевания Ц. Азия была заселена светлыми народами, то когда пришли монголы, они всех поголовно не уничтожали, а  оставляли местную знать, забирая у нее в заложники детей. Потом воспитывали этих детей лояльными к монгольскому владычеству.  А простой оккупированый народ ассимилировали и уничтожали.  Вот простой народ стал более монголоидным, а знать могла дольше сохранять европейские черты. Кыпчаки говорят были рыжими и часто светлыми. Если великая степь зовется их именем, то они некогда ее  почти всю заселяли и имели там власть. Это возможно потомки саков- кып саки, а с нашествием монголов часть кыпчак стала ка-саки, т.е казахи. Русские еще недавно называли казахов и степняков кай-сак -киргизами, смешивая казахов и кыргызов в одном названии. Кай- это значит крепкий. Кай-сак- крепкий сак. Ну и эти самые кайсаки видимо потомки половцев-кыпчаков и предки казаков и казахов.

[Jagalbay]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Очень странно что вы называете его бешпармаком, вангую, либо вы шала-казак, либо вы давно потеряли связи с родиной отца.

я пишу как это было исторически, или вы все приведенные источники будете опровергать?

[Jagalbay]

1 час назад, Aether сказал:

Если до монгольского завоевания Ц. Азия была заселена светлыми народами, то когда пришли монголы, они всех поголовно не уничтожали, а  оставляли местную знать, забирая у нее в заложники детей. Потом воспитывали этих детей лояльными к монгольскому владычеству.  А простой оккупированый народ ассимилировали и уничтожали.  Вот простой народ стал более монголоидным, а знать могла дольше сохранять европейские черты. Кыпчаки говорят были рыжими и часто светлыми. Если великая степь зовется их именем, то они некогда ее  почти всю заселяли и имели там власть. Это возможно потомки саков- кып саки, а с нашествием монголов часть кыпчак стала ка-саки, т.е казахи. Русские еще недавно называли казахов и степняков кай-сак -киргизами, смешивая казахов и кыргызов в одном названии. Кай- это значит крепкий. Кай-сак- крепкий сак. Ну и эти самые кайсаки видимо потомки половцев-кыпчаков и предки казаков и казахов.

все ясно

[Nurbek]

В 12.05.2023 в 18:03, Bir bala сказал:

@АксКерБорж это в 19-20 веке началась разграничение саусақ-бармақ. В казахском к примеру в 1774 году все ещё было бармақ - палец. 

Делать такие далеко идущие выводы на основе одного рукописного словаря написанного даже не лингвистом это по меньшей мере легкомысленно.

[Bir bala]

@Nurbekпо сравнению с выводами основанных не на чем, кроме современных реалии, это как минимум адекватно

[Jagalbay]

12 минут назад, Nurbek сказал:

Делать такие далеко идущие выводы на основе одного рукописного словаря написанного даже не лингвистом это по меньшей мере легкомысленно.

 

Клэпрот

С - турецкий

М - монгольский 

Doigt (палец)

Barmak (бармак)

C. - barmak, M. - gorokho

[Jagalbay]

Цитата

Во время многомесячного путешествия, совершенного мною летом и осенью 1806 г. вдоль верховий Иртыша до озера Зайсан-нур, я встречал киргизов ежедневно и в больших количествах. Мои небольшие познания в турецком языке, той его версии, на которой говорят в Константинополе, позволили мне свободно общаться с киргизами Средней Орды: нужно было лишь не прибегать к словам арабского или персидского происхождения, используемых в османлийском наречии. Я встречался позже с киргизами из двух других орд — все говорили на одном и том же языке, почти без диалектных различий. Наш ученый коллега господин Жобер пришел к тому же выводу после своего пребывания в Астрахани, где он часто встречался с представителями этого народа, чтобы приобрести коз, которые дают прекрасный пух для платков. Наконец, никто до последнего времени не сомневался, что киргизы принадлежат к тюркским народам и что их язык — это один из тюркских диалектов.

 

Цитата

Мы увидим, что буква j в киргизском, когда она стоит перед гласной в начале слова, обычно дает звук «дж», однако я [144] вcтречался с людьми, которые произносили именно j; то же самое со звуком «ш», который большинство киргизов заменяют на «с».

смотрите, Клапрот пишет, что были и те, кто йокал, и вместо буквы -с употреблял букву -ш

 

Цитата

Cinq (пять)

Bich (биш)

 

[Aether]

1 час назад, Jagalbay сказал:

все ясно

Раз Вам все ясно,  тогда объясните как произошло слово "казак"?  Его официальное значение- свободный человек.  Ну и какова этимология слова казак? Где свободный и где человек?  И почему ученые курганы саков раскапывают в Казахстане, связывают происхождение казахов с этими самыми саками, но никто не связывает этноним казак, кыпсак и этноним сак. Т.е. саки -это предки казахов, но слова сак и казак не связаны. Как так?

[boranbai_bi]

4 hours ago, Aether said:

Если до монгольского завоевания Ц. Азия была заселена светлыми народами,

до монгольского завоевания в Дешт и Кипчак  монголоидность и европеоидность была 50 на 50.

светлость глаз и волос это достаточно редкий признак как у европеоидов, так и у монголоидов.

4 hours ago, Aether said:

то когда пришли монголы, они всех поголовно не уничтожали, а  оставляли местную знать, забирая у нее в заложники детей.

как раз знать и уничтожали поголовно, Костюкова почитайте.

4 hours ago, Aether said:

Если великая степь зовется их именем, то они некогда ее  почти всю заселяли и имели там власть.

мусульманские источники называли Дешт и Кипчаком, европейские Тартарией. сами в письмах они называли Улуг Улус.

4 hours ago, Aether said:

Это возможно потомки саков- кып саки, а с нашествием монголов часть кыпчак стала ка-саки, т.е казахи.

есть этимология слова кыпчак и она не связана с саками.

предки  казахов -  монголоязычные и тюркоязычные племена под началом Чингисхана, кыпчаки и канглы.

слово казак было соционимом и стало этнонимом в 16-17 веках.

4 hours ago, Aether said:

Русские еще недавно называли казахов и степняков кай-сак -киргизами, смешивая казахов и кыргызов в одном названии.

кайсак это исковеркованное казак, киргизами казахов русские называли по ошибке. Можете почитать у Левшина.