Бишпармак-Бешбармак-Бесбармак 3

[Bir bala]

@АксКерБорж если у русских этого блюда не было, то как они могли его перенять от русских.

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

повседневная еда в зимнее время под названием "ет" - "мясо".

А эту повседневную еду кушали казахи Касым хана? 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

А эту повседневную еду кушали казахи Касым хана? 

 

Оставьте в покое хана, отвечайте на заданные вам вопросы.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж чтобы доказать, что названия этого блюда на самом деле ет, то нужно найти письменный источник, где это упоминается. Иначе выходит, что ет новодел 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

чтобы доказать, что названия этого блюда на самом деле ет, то нужно найти письменный источник, где это упоминается. Иначе выходит, что ет новодел 

 

Пока вы обдумываете свои ответы на вопросы, я отвечу вам еще раз, что в прошлом это было не особое блюдо, а повседневная еда в зимнее время - варенное мясо - ет.

Мясо макали в рассол из подсоленной сорпы и затем запивали сорпой (бульоном).

 

[АксКерБорж]

 

Не башкиры, не татары, и не казахи. )

Ставрополье, Кубань. Ногайцы?

Ок. сер. 19 века.

 

Шпаковский А. «Записки старого казака»:

«… Выпрягли коней; торгаши развели костер и стали готовить бишь-бармак и шашлык, т.е. крошеное мясо в воде и жаркое на шомполе».

 

[АксКерБорж]

 

Западные казахи.

1 треть 19 века.

 

А. Левшин «Свидание с ханом Меньшей Киргиз-Кайсакской Орды»:

«… Часа в два пришел к нам с 4 Султанами старший сын Ханский, Султан Ишгазы, только что возвратившийся с охоты. Он повторил те же вежливости и вопросы, которые мы слышали от отца его, и потом спросил, можно ли нас потчивать Киргизским кушаньем. Мы отвечали, что желаем быть угощаемы по всем принятым у них обыкновениям, - и нам принесли в оловянной чаше биш-бармак, т. е. молодого вареного в соленой воде баранчика, которым накормить приезжего гостя Киргизцы почитают за долг».

 

[АксКерБорж]

 

У него же:

"... Известнейшее киргизское кушанье, называемое биш-бармак, приготовляется из мяса, мелко искрошенного и смешанного с кусочками сала".

 

[АксКерБорж]

 

Западные казахи.

Междуречье Урала и Волги.

1853 г.

 

Терещенко А. "Следы Дешт-Кипчака и Внутренняя Киргиз-Кайсацкая Орда":

"... К числу кушаньев принадлежит еще биш-бармак. Это - крошево из бараньего мяса, смешанного с кусочками сала".

 

[АксКерБорж]

 

Западные казахи.

1802 год.

 

Гавердовский А.Я.

"... бишбармак (киргизское кушанье, состоящее из перерезанной на куски переваренной в котле баранины)".

 

[Bir bala]

@АксКерБорж даже в перечисленных источниках вами нету упоминания "ет". Когда найдёте, я и отвечу. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Bir bala сказал:

даже в перечисленных источниках вами нету упоминания "ет". 

 

Я специально их привел чтобы заострить ваше внимание на западную региональность названия - это ногайцы, татары, башкиры, Букеевская Орда и Западный Казахстан.

Предполагаю, что из последнего название проникло на юг Казахстана, а оттуда к кыргызам (имхо).

Название обошло стороной степные области, Сибкрай и Алтай.

 

11 минут назад, Bir bala сказал:

Когда найдёте, я и отвечу. 

 

Наверно не знаете что ответить?

 

[Bir bala]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

звание обошло стороной степные области, Сибкрай и Алтай.

@АксКерБоржи как это опровергает то, что это заимствование, и аналогичное блюдо в казахском называется "ет"? Ни одного письменного источника не привели. 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Bir bala сказал:

и как это опровергает то, что это заимствование, и аналогичное блюдо в казахском называется "ет"? Ни одного письменного источника не привели. 

 

Не нужно искать кулинарных книг прошлого чтобы найти в них это "блюдо".

Ищите в словарях слово "ет".

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

"ет"

Я в курсе, что ет это мясо лексический. Но вы не доказали, что казахи в 1800 или в 1890 х годах называли бешбармақ етом.

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

Я в курсе, что ет это мясо лексический. Но вы не доказали, что казахи в 1800 или в 1890 х годах называли бешбармақ етом.

 

Ет - любое мясо

Ет - варенное мясо (которое вы по-книжному или по-современному называете "бишбармаком"))

 

Поэтому вы боитесь, что форумчане поймают кринж прочитав ваши несуразные ответы на мои вопросы:

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если по вашему "ет" это новодел, а правильное казахское название это "бесбармак", то ответьте хотя-бы на простые 3 вопроса:

1) Как в таком случае вы или у вас говорят по-казахски "приготовить бешбармак"?

2) Как вы или у вас говорят по-казахски "позвать на бешбармак"?

3) И как вы или у вас говорят по-казахски "тесто в бешбармаке"?

 

Или так и напишите прямо, что для полноценного ответа вы казахским не владеете.

Что мудрить то?

 

[s_kair]

Странно считать, что кочевники - мясоеды не смогли придумать ет асу - варить мясо (само название говорит за себя)) Ссылки ув. АКБ как раз и говорят, что кочевники подавали вареное мясо.

Дожили, теперь будем доказывать, что ет асу - новодел. Бред какой-то.

[boranbai_bi]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Все верно, контактов с тамошними казахами и башкирами не было.

контакты были и не только у казахов Меньшей Орды но и у Средней Орды

[boranbai_bi]

4 hours ago, АксКерБорж said:

Кубань. Ногайцы?

ногайцы, как и мы, говорят бес

я не знаю насчет блюда, но думаю название пришло от тюрков, которые произносят ш вместо с

[olley]

Ссылка на Лепёхина И.И. Описание быта башкир в 1770г. Похоже это самое раннее письменное упоминание блюда с названием бешбармак.

 

ЛЕПЁХИН Иван Иванович (10.9.1740, С.‑Петербург — 6.4.1802, там же), путешественник, этнограф. Акад. Академии наук и художеств (1771). Рук. Академических экспедиций 1768—74. Описал устройства летних кочёвок башкир, способы приготовления мясных (бишбармак, салма), молочных (айран, кумыс, масло) блюд и их хранения, особенности жен. башкирского костюма, традиц. обряды и обычаи, праздники (сабантуй), народные игры, развитие земледелия и скотоводства; собрал сведения о горных заводах, месторождениях полезных ископаемых и рудниках.

Соч.: Продолжение Дневных записок путешествия академика и медицины доктора Ивана Лепёхина по разным провинциям Российского государства в 1770 году. Ч.2. СПб., 1772.

 

 «Бишъ Бармакъ, самая лучшая Башкирская пища, произходитъ отъ слова „Бишъ“ — пять, и „Бармакъ“ — палецъ, и сотоитъ въ мѣлкоизрубленныхъ кускахъ лошадинаго, коровьяго или овечьяго мяса, и Салмы. Салма дѣлается изъ крутаго тѣста пшеничной, ячменной или полбенной муки, которое, раздѣляя на куски величиною съ мѣдной пятикопѣешникъ, варятъ въ одномъ котлѣ с мясомъ такъ, какъ у насъ клюцки»

[Bir bala]

@АксКерБорж Без упоминания "ет асу" в письменных этнографических источниках все ваши аргументы не имеют веса. Вы сами недавно объясняли какому то юзеру принцип нашего форума. Жду реальные аргументы.

[Zerek]

1 час назад, olley сказал:

Ссылка на Лепёхина И.И. Описание быта башкир в 1770г. Похоже это самое раннее письменное упоминание блюда с названием бешбармак.

 

ЛЕПЁХИН Иван Иванович (10.9.1740, С.‑Петербург — 6.4.1802, там же), путешественник, этнограф. Акад. Академии наук и художеств (1771). Рук. Академических экспедиций 1768—74. Описал устройства летних кочёвок башкир, способы приготовления мясных (бишбармак, салма), молочных (айран, кумыс, масло) блюд и их хранения, особенности жен. башкирского костюма, традиц. обряды и обычаи, праздники (сабантуй), народные игры, развитие земледелия и скотоводства; собрал сведения о горных заводах, месторождениях полезных ископаемых и рудниках.

Соч.: Продолжение Дневных записок путешествия академика и медицины доктора Ивана Лепёхина по разным провинциям Российского государства в 1770 году. Ч.2. СПб., 1772.

 

 «Бишъ Бармакъ, самая лучшая Башкирская пища, произходитъ отъ слова „Бишъ“ — пять, и „Бармакъ“ — палецъ, и сотоитъ въ мѣлкоизрубленныхъ кускахъ лошадинаго, коровьяго или овечьяго мяса, и Салмы. Салма дѣлается изъ крутаго тѣста пшеничной, ячменной или полбенной муки, которое, раздѣляя на куски величиною съ мѣдной пятикопѣешникъ, варятъ въ одномъ котлѣ с мясомъ такъ, какъ у насъ клюцки»

Нет. Я скидывал сюда цитату из отчета русского посла в Джунгарию за 1723 г. там он также упоминает бижбармак.

[Zerek]

В 27.03.2023 в 14:29, Zerek сказал:

А вот упоминание в 1723 году, но у джунгар

.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Unkovskij_I/frametext6.htm

вот здесь

 

Цитата

Оная процессия в действии продолжилась около 5-ти часов. Место капитану Унковскому показано было, от которого ту процессию смотрели, от Контайши около 6-тп сажен, по правую сторону, послан был на земли двойной стеганой войлак. С ним Унковским сидел зайсан Санжи и три человека знатных Калмык, и Российские люди, определенные при нем капитане. Довольно подчивали чаем и кушаньем; а кушанье имело быть: 1) мясо вареное баранье, изрезано мелко, подобно яко лапша, наложено на деревянное большое блюдо, и сверх оного, зад бараней; сие кушанье по калмыцки называется биж бармак

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Bir bala сказал:

Без упоминания "ет асу" в письменных этнографических источниках все ваши аргументы не имеют веса. Вы сами недавно объясняли какому то юзеру принцип нашего форума. Жду реальные аргументы.

 

Мягко говоря странно требовать предоставления доказательств очевидных вещей, которые не требуют доказательства, что варенное нарезанное мясо казахи называли "ет", а процесс варки мяса называли "асу".

 

Если вы топите за то, что казахи издревле называли варенное мясо на столе "бешбармаком", а "ет" по вашему это новодел, то ответьте на мои вопросы:

1) Как в таком случае вы или у вас говорят по-казахски "приготовить бешбармак"?

2) Как вы или у вас говорят по-казахски "позвать на бешбармак"?

3) И как вы или у вас говорят по-казахски "тесто в бешбармаке"?

Я от вас не отстану. 

 

[Rust]

Если бы бешбармак кыргызы заимствовали у казахов, как считает АКБ, то называли бы его "беспармак". Предположу, что то это блюдо характерно для всех кыпчакских народов. 

[Zerek]

4 минуты назад, Rust сказал:

Если бы бешбармак кыргызы заимствовали у казахов, как считает АКБ, то называли бы его "беспармак". Предположу, что то это блюдо характерно для всех кыпчакских народов. 

Думаю, казахи могли заимствовать у татар, киргизы у казахов. Имею в виду само слово, а не блюдо.