Казахи-6

[Zake]

Только что, Bir Jürgen сказал:

Я удалил эту часть своего поста, потому что сначала неправильно понял ваше мнение.

Ок. Понятно

[Leshrak01]

20 минут назад, Bir Jürgen сказал:

а у кыргызов кыргызские аристократы заместили (только наполовину) кыпчакомогульские мужские линии.

Можно ли допустить, что к кыргызским мужским линиям добавились различные кыпчакомогульские мужские линии? И тем самым кыргызы стали ближе аутосомно соседям?

[Bir Jürgen]

2 минуты назад, Leshrak01 сказал:

Можно ли допустить, что к кыргызским мужским линиям добавились различные кыпчакомогульские мужские линии? И тем самым кыргызы стали ближе аутосомно соседям?

Не понял. Поямые мужские линии это игрек хромосома, женские линии это митохондриальная днк. Аутосомная днк это отдельно, это неполовые гены. Игрек хромосомная днк передается от отца к сыну и тд, аутосомы 50/50 от отца и и матери всем детям независимо от пола.  

ТО есть вопрос не имеет смысла.

[Leshrak01]

39 минут назад, Bir Jürgen сказал:

Не понял. Поямые мужские линии это игрек хромосома, женские линии это митохондриальная днк. Аутосомная днк это отдельно, это неполовые гены. Игрек хромосомная днк передается от отца к сыну и тд, аутосомы 50/50 от отца и и матери всем детям независимо от пола.  

ТО есть вопрос не имеет смысла.

Я так понял, по вашему предыдущему тексту, вы пишете, что у казахов больше всего людей с гаплой С не потому, что монголов было большинство. А потому, что у казахов монгольские аристократы заместили кыпчакские мужские линии (больше чем на половину). 

Ну и вот собственно вопрос. Можно ли допустить, что у кыргызов больше всего людей с гаплой r1a, потому что изначально людей с этой гаплой было больше всего. Т.е кыргызские аристократы не замещали кыпчакомогульские мужские линии. Т.е все было естественно.

[Koshoj]

Вообще-то мужская линия С тоже неплохо представлена у киргизов, её у нас от четверти до трети: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7290686/

У меня например вот: https://www.yfull.com/tree/C-Y4541/

[Nurbek]

5 часов назад, Bir Jürgen сказал:

То есть казахи это кыпчаки с монгольскими мужскими линиями, а кыргызы это кыпчаки с енисей-кыргызскими мужскими линиями. А по аутосомам, то есть тому что и делает народ народом, мы почти что один народ.

Полагаю, что "кыпчаки" здесь это коренные кочевники Дешт-и-кипчака, при чем по женской линии. Грубо говоря женщины Саков, Массагетов и т.д. Если так, то вся Средняя Азия будет близка казахам по аутосомам. И не только Средняя Азия.

[Nurbek]

5 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Ну, даже казахи не остались казахами. Казахи до 19 века и казахи после 19 века это в каком-то смысле разные народы.

А что случилось в 19 веке с казахами? Вы имеете в виду переход от кочевого к оседлому образу жизни?

[boranbai_bi]

11 hours ago, Zake said:

А почему обязат-но должно быть "либо- либо" у "жокания"? 

я неправильно понял вас.

да, конечно, языки и культура меняются. 

[boranbai_bi]

7 hours ago, Bir Jürgen said:

Ну, даже казахи не остались казахами. Казахи до 19 века и казахи после 19 века это в каком-то смысле разные народы.

самоопределение у казахов не поменялось. да и язык сильно не поменялся, если сравнивать с Абаем и Алтынсарином.

можно говорить  о том, что поменялось самоопределение от "узбеков" к "казахам" примерно с 15 по 17 век, но позже самоопределение не менялось.

[Bir bala]

@boranbai_bi

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

можно говорить  о том, что поменялось самоопределение от "узбеков" к "казахам" примерно с 15 по 17 век, но позже самоопределение не менялось.

Да не было у казахов никакого узбекского самосознания. То что современники зарубежных государств называли абсолютно любого кочевника с Золотой Орды узбеком , не означает, что он действительно был узбеком.

[Jagalbay]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi

Да не было у казахов никакого узбекского самосознания. То что современники зарубежных государств называли абсолютно любого кочевника с Золотой Орды узбеком , не означает, что он действительно был узбеком.

нет, в русских источниках встречается, где казахи говорят, что они узбеки

[Bir bala]

3 минуты назад, Jagalbay сказал:

нет, в русских источниках встречается, где казахи говорят, что они узбеки

@Jagalbay Речь идет об источниках 14-15 веков. То что казахи говорили всякие фоль бредни русским в 19 веках ничего не значит.

[Jagalbay]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Речь идет об источниках 14-15 веков. То что казахи говорили всякие фоль бредни русским в 19 веках ничего не значит.

а Жалаири как называл? 

[Zake]

12 минут назад, Jagalbay сказал:

а Жалаири как называл? 

Ваш визави считает его сиб. татарином.

[Bir bala]

@Jagalbay А Кадыргали Жалаири с каких пор считается внутренним источником? Это типичный зарубежный татарский историк, который точно так же называет территорию населенных казахами "Узбекией".

[Jagalbay]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Radlov_V_V/text2.htm

 

В степях вокруг Ташкента, Чемкента, Аулие-аты и Туркестана, обитают многочисленные киргизские племена, [66] которые, как и северные их соседи, называют себя Казаками. Киргизы, живущие вблизи этих городов, особенно Ташкента, гораздо беднее своих северных братьев и уже отчасти занимаются земледелием. Эти Киргизы представляют пеструю смесь самых различных родов, будучи потомками всех трех орд. Вот довольно точный подробности об этих родах:

 

1) Уйсун, большая орда (Улу-джюсь).
Сикым		(около Ташкента).
Джаныс.
Темир.
Шымыр.
Ботпай		(около Аулие-аты).
Курулас, народ героя Идэгэ-Би, победившего Тохтамыш-Хана.
Сиргэли	называемые общим именем Бес-тэнбала (пять ровных детей).	(на речке Шу).
Ысты
Отакшы
Джалаир
Шапраш		(около Туркестана).
Канглы		(около Ташкента).
2) Орта-джюсь (средняя орда).
Кыпчак		(около Ташкента).
Он-эки-Конграт (12 Конгратов).
1) Алты-ата кэктинг-улу		(около Ташкента).
2) Алты-ата кэктэншю
Аргын		(около Ташкента).
Найман		(около Ташкента).
Шаншкул
3) Киши-Джюсь (малая орда).
Рамадан		(около Чиназа).
Алшын		(около Чиназа).
Джагалбай		(около Ташкента). [67]
Тама.
Таракты.

[Jagalbay]

Кырк (сорок):

Кара-Койлы (с черными баранами).

Карача.

Кара-сирак.

Чапарашлы.

 

Юсь (сотня):

Карапча.

Тыгырык.

Пэрчэ-юсь.

Коян-кулаклы (с заячьими ушами).

Туяклы (с копытами). [62]

Сиргалы.

Эргэнэкли.

Солаклы.

Хан-ходжа-кытайзы.

Хаджи-кытайзы.

 

 

Наши сергели - это юзы? и у кырков "шапарашлы"

[boranbai_bi]

11 hours ago, Bir bala said:

Это типичный зарубежный татарский историк

Quote

Обстоятельства появления Ураз-Мухаммеда в Сибири довольно не ясны и трудно понимаемы на основе имеющихся источников. В данной статье мы попытаемся предложить свою версию событий на основе косвенных данных из разных источников. В историографии после Вельяминова-Зернова В. В. [8, 339] утвердилось мнение, что Ураз-Мухаммед родился в 1572 году [1, 76], [5, 326]. Это исходит из перевода сборника Летописей Кадырали Жалаири, в котором сказано, что Ураз-Мухаммед стал служить Борису Годунову с 16-летнего возраста. То есть большинство исследователей считают, что время пленения Ураз-Мухаммеда (1588 год) является началом его службы. И если исходить из этого, то действительно можно прийти к выводу, что родился он в 1572 году, раз в 1588 году ему было 16 лет. Но здесь, мы считаем, что произошла определенная путаница. По нашему мнению год пленения Ураз-Мухаммеда и год начала его службы это разные времена. Как известно Ураз-Мухаммед в 1590-ом году участвовал в походе русских против шведов [7, 44]. Мы полагаем, что именно данный год являлся первым годом службы Ураз-Мухаммеда русскому царю и, исходя из этого, можно предположить, что родился он в 1584 году. Это косвенно подтверждается данными Кадырали Жалаири. В Сборнике летописей Кадырали Жалаири сказано, что в 8 лет Ураз-Мухаммед лишился дедушки Шигая, в 13 лет отца Ондана [6, 169]. Если бы Ураз-Мухаммед родился в 1872 году, то получается Шигай умер в 1580 году, когда Ураз-Мухаммеду было 8 лет. Последний раз Шигай упомянут в летописях в 1582 году [3, 292]. Вполне возможно он умер в 1582 году. В этом случае наша датировка года рождения Ураз-Мухаммеда в 1574 году совпадает с другими данными по поводу смерти Шигая. Если исходить из этой гипотезы, Ондан погиб в 1587 году, за год до пленения Ураз-Мухаммеда. Беляков А. В. датирует смерть Ондана 1575 годом [1, 76], но видимо он ошибся, в тот год Ураз-Мухаммеду был всего один год (или три, если исходить из старой датировки). Таким образом, мы четко видим, что появление Ураз-Мухаммеда в Сибири связано со смертью Ондана. Как можно увидеть дальше, контакт с родственниками (дяди Тауекель, Ишим и сводный брат Кучук) не поддерживался до 1594 года. Видимо события 1587 года и смерть Ондана от рук калмыков привели к тому, что Ураз-Мухаммед со своей семьей вынуждены были бежать в Сибирь. Как мы знаем Ондан погиб в возрасте 30 лет и похоронен в Туркестане (юг Казахстана) в мавзолее Ходжа Ахмеда Яссауи [6, 168–169]. Таким образом, можно утверждать, что тело Ондана было в руках не Ураз-Мухаммеда и был он похоронен предположительно своим братом Тауекель-ханом. Для того чтобы понять обстоятельства гибели Ондана можно посмотреть что именно происходило в те годы в Казахском ханстве. Как известно в 1586 году Тауекель вторгся во владения бухарского хана Абдуллы, «угрожая овладеть вилайетом Туркестан, Ташкент и даже Самаркандом». Тауекель-хан разбил ташкентцев. Но после подхода войск Ибадуллы, брата Абдуллы, Тауекель, стоявший около Сайрама, удалился в степь [4, 204]. Существует другое известие о хане Тауекеле и его взаимоотношениях с правителем Ташкента: У казахов был хан по имени Тауекель, у которого в подчинении было 200 тысяч семейств. Казахи сделали набег на калмаков, на что калмаки ответили вторжением большого войска. Тауекель бежал к Ташкенту, где правил в то время Науруз-Ахмед-хан (Барак) [3, 287]. Как известно Науруз-Ахмед умер в 1556 году, а Тауекель стал ханом около 1583 года. С учетом того, что произведение Сейфи Челеби было написано в 1590 году, возникает вопрос, к какому периоду относится данный отрывок. Султанов Т. И. считает, что под именем Тауекеля «скрывается» другой хан (Буйдаш?, Хак-Назар?) и этот рассказ относится к 1550-ым годам [3, 288]. Мы же считаем, что данное известие Сейфи Челеби относится к 1586 году, когда Тауекель действительно был уже ханом и вторгся в Ташкент. Таким образом, вторжение Тауекеля в Ташкент в 1586 году было связано с ответным набегом калмаков (ойратов). Если к этому прибавить известие о смерти Ондана от рук калмаков, то картина событий становится предельно ясной. В 1586 году калмаки (ойраты?) напали на казахов, часть казахов во главе с Тауекелем бежала на юг в Ташкент. Ондан погиб в боях с калмаками (ойратами) и его семья, видимо отрезанная от всех остальных родственников войском ойратов, бежала на Север в Сибирь. Здесь мы согласны с утверждением Усманова М. А. о том, что вся многочисленная родя Ураз-Мухаммеда была захвачена также в Сибири, чуть позже после пленения самого Ураз-Мухаммеда [7, 45]. То есть вся его родня бежала с Ураз-Мухаммедом в Сибирь после смерти Ондана. Среди тех, кто был с Ураз-Мухаммедом можно отметить Бахты, дочь Сеиткула, сына Шигая (жена Сафарали Шейдякова). Белякова А. В. называет ее дочерью Сеиткула сына Кудайназара, но, как известно, Сеиткул был отцом Кудайназара [2, 207], а сам Сеиткул, согласно Кадырали Жалаири, был единоутробным братом Ондана и сыном Шигая [6, 168]. Также здесь можно коротко остановится на генеалогии родственников Ураз-Мухаммеда. Его сводным братом являлся Кучук (в российских документах иногда называется как Кучум). Известен также «Ибрагим, сын Мансура» [2, 207]. Известен Ибрагим сын Шигая, вполне можно предположить, что тут произошла путаница и на самом деле имелось ввиду Мансур, сын Ибрагима. Таким образом, данный Мансур был двоюродным братом Ураз-Мухаммеда. Шахим-султан упомянутый как сын Шигая [3, 292] известен также как Шах-Мухаммед, которого Тауекель посадил править «на калмаках». Также упоминаются Едигер-Мухаммед, брат Алтын-хатун и сын Булат-султана. Также Известен Енмагмет (Ен-мухаммед), который в одном месте назван как зять Ураз-Мухаммеда, а в другом месте он (записан просто как Ен) назван как племянник Алтын, матери Ураз-Мухаммеда. Таким образом, можно предположить, что Ен-Мухаммед был сыном Едигер-Мухаммеда либо его брата («племянник Алтын»), а также был женат на родной или двоюродной сестре Ураз-Мухаммеда. Упомянутые также Татлы-ханым (племянница Алтын-ханум) и Ак-ханум (племянница Ази и сестра Алтын-ханум). Беляков А. В. предполагает тождество двух Мурадов: Мурата сына Тауекеля, приехавшего в октябре 1595 года в Москву, и Мухаммед-Мурата, сына ураз-Мухаммеда [1, 77]. Но здесь стоит отметить не равенство имен двух чингизидов, отсутсвия указаний, что Мурат остался в России, а также косвенное известие: упоминание о неком казахском султане Мурате, изгнанного из крепости Шахрухийа в Средней Азии в 1610–1620-х годах [3, 302] Усманов М. А. считает, что Кадырали Жалаири (названный как Мурза карачи), взятый в плен вместе с Ураз-Мухаммедом, «жил в Сибири еще до появления там Ураз-Мухаммеда» [7, 45]. По мнению Усманова М. А. Карачи упоминаемый в Сибири до Ураз-Мухаммеда (карачи, «карачин улус») и есть Кадырали Жалаири. По нашему мнению это отождествление является натяжкой. Сам по себе титул Карачи-(бек) был широко распространен. У каждого хана отмечался вельможа Карачи с данным титулом. Таким образом, вполне возможно существование двух карачи, один являлся карачи Кучум-хана, а другой был карачи из Казахского ханства. Беляков А. В. считал, что Кадырали Жалаири не был Сибирским Карачи [9, 63], с чем мы абсолютно согласны. Также хотелось бы отметить нашу точку зрения на связи двух эмиров Ураз-Мухаммеда с последующими известными фамилиями. Согласно Усманову М. А. среди 4-х эмиров Ураз-Мухаммеда были Чатыш-бек аргын и Тукай-бий кыпчак [7, 46], мы их связываем с родоначальниками таких фамилий как Чанышевы (потомки Чаныш-бека) и Тевкелевыми (потомки Тукай-бека). Здесь наши мысли совпадают с мнением Исхакова Д. М. [10, 209]. Также исключен вариант появления этих беков в Касимове вместе с Ураз-Муахммедом, так как эти рода присутствуют среди казахских племен и часть из них могла быть в свите Ураз-Мухаммеда. Таким образом, подводя итоги статьи, стоит отметить, что 1.         Ураз-Мухаммед родился в 1574 году, а не в 1572 году, как считалось ранее. 2.         Появление Ураз-Мухаммеда в Сибири связано с калмакским (ойратским?) вторжением 1586 года в Казахское ханство, в результате которого большинство казахов бежало на юг под Ташкент, где победило Ташкентцев, но позже отступило. Ондан, отец Ураз-Мухаммеда погиб в бою с калмаками (ойратами) в 1587 году, после чего его семья бежала на север, а тело его досталось родственникам, похоронившим его в Туркестане в мавзолее Ходжа Ахмеда Яссауи. Кадырали Жалаири, по нашему мнению был одним из приближенных Казахских ханов, который попал в Сибирь вместе с семьей Ондана, а не сибирским карачи-беком.

Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:
Сабитов, Ж. М. К вопросу об обстоятельствах появления Ураз-Мухаммеда и Кадырали Жалаири в Сибири / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2015. — № 11 (91). — С. 1163-1165. — URL: https://moluch.ru/archive/91/17183/ (дата обращения: 24.07.2022).

https://moluch.ru/archive/91/17183/

 

+ жалаиры были есть у казахов, сибир татарские племена были другими

[Bir Jürgen]

Может ли быть, что термин 92 баулы қыпшақ у казахов это аутентичное название 92 племен кочевых узбеков? Ведь фактически казахские кыпчаки не из 92 подродов состоят.

[Bir bala]

@boranbai_bi

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

+ жалаиры были есть у казахов, сибир татарские племена были другими

1. Жалаиры были в составе улуса Джучи. То что их нету в списке "92 узбеков" не означает, что их там не было вовсе. У татар тоже были те же племена, но под воздействием ислама , племенное самосознание начало рушиться и процесс оседлости начал свое дело.

2. Докажите, что Кадырали был казахом, а не татарином. Язык на котором он написал свой труд "Сборник летописей" является чагатайский+татарский язык. Из казахского языка я там ничего не прочитал.

 

[Jagalbay]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Докажите, что Кадырали был казахом, а не татарином. Язык на котором он написал свой труд "Сборник летописей" является чагатайский+татарский язык. Из казахского языка я там ничего не прочитал.

так вроде казахский и не был письменным языком

[Kenan]

7 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi

1. Жалаиры были в составе улуса Джучи. То что их нету в списке "92 узбеков" не означает, что их там не было вовсе. У татар тоже были те же племена, но под воздействием ислама , племенное самосознание начало рушиться и процесс оседлости начал свое дело.

2. Докажите, что Кадырали был казахом, а не татарином. Язык на котором он написал свой труд "Сборник летописей" является чагатайский+татарский язык. Из казахского языка я там ничего не прочитал.

 

1. Кочевые ордынские племена у предков татар составляли минимум и растворились. Большинство татар это потомки волжских булгар, но никак не кочевых ордынцев. На это указывает все, от внешности до культуры. 

2. В те века не было четкого разделения на татар, узбеков или казахов. Сегодня узбек, завтра казах, потом и вовсе татарин. Не знаю кем был К. Джалаири, но владение тем или иным языком не сделает из узбека казаха или из казаха татарина и т.д. Это как вычеркивать казаха из казахской нации потому что он готовит плов с изюмом помимо бешбармака. 

[Kenan]

On 7/24/2022 at 3:23 PM, Bir bala said:

@Jagalbay Речь идет об источниках 14-15 веков. То что казахи говорили всякие фоль бредни русским в 19 веках ничего не значит.

Прошу выражаться уважительно к казахам. Потому что казахи крутой народ есть жы. 

[Samatq]

Сибирские татары не казанские татары

[boranbai_bi]

12 hours ago, Bir bala said:

У татар тоже были те же племена

буркуты, мангыты, нукусы и другие, но жалаиров там нет.

12 hours ago, Bir bala said:

Язык на котором он написал свой труд "Сборник летописей" является чагатайский+татарский язык

Абылай писал на ойратском, Абулхаир (18 век) писал на чагатайском, Чокан Валиханов писал на русском...

кстати, а есть письменные примеры казахского языка в 16 начала 17 века? 

мне было бы интересно почитать