Казахи-6

[Jagalbay]

1 минуту назад, Zake сказал:

Лучше слыть фольк хисториком, чем непробиваемым идиотом)

хороший аргумент от фолька

[Zake]

16 минут назад, Jagalbay сказал:

хороший аргумент от фолька

Вы кого из себя возомнили? Вначале гляньте что означает "жагал" на тюркских и при чем тут "пятнистость", "пестрины" и т.д. и основа "жага" - "воротник", т.е.."контрастный" воротник. Чтобы все это понять нужны мозги. Знаний ноль, пятимунутное гугление, поверхностные выводы и одни понты.

[Bir bala]

48 минут назад, Zake сказал:

1940 года рождения, он говорит что использовались два варианта и не видит в этом никаких проблем. Я не знаю какого вы года рождения. Вряд ли старше 1940 года, но при этом так настойчивы в этом вопросе. Либо вы были очевидцем языковых "реформ", либо вы  полный идиот.

@Zake Смысл спрашивать человека 1940 года рождения, когда он вырос среди популяции, где уже "жиырмасыншы" стало нормой. В 1947 году ему было 7 лет, а личность появляется только ближе к 25 годам. Для твердой аргументации надо было спросить людей родившихся 1880 или 1890 годах, у которых "казахский" был более чист и аутентичен, чем у последующих поколении, которые больше подверглись ассимиляции. Я уже сверху аргументировал, что правильная форма слова "жиырманшы". Форма "жиырмасыншы" какой бы она ни была, появилась позже формы жиырманшы. Эволюция или деградация все равно. По моему мнению нужно писать литературную и грамматическо правильную форму. То есть нужно писать жиырманшы, а устно пускай люди говорят, как хотят. Я не заставляю людей, которые уже привыкли с детства к "жиырмасыншы" говорить "жиырманшы".

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Смысл спрашивать человека 1940 года рождения, когда он вырос среди популяции, где уже "жиырмасыншы" стало нормой. В 1947 году ему было 7 лет, а личность появляется только ближе к 25 годам. Для твердой аргументации надо было спросить людей родившихся 1880 или 1890 годах, у которых "казахский" был более чист и аутентичен, чем у последующих поколении, которые больше подверглись ассимиляции. Я уже сверху аргументировал, что правильная форма слова "жиырманшы". Форма "жиырмасыншы" какой бы она ни была, появилась позже формы жиырманшы. Эволюция или деградация все равно. По моему мнению нужно писать литературную и грамматическо правильную форму. То есть нужно писать жиырманшы, а устно пускай люди говорят, как хотят. Я не заставляю людей, которые уже привыкли с детства к "жиырмасыншы" говорить "жиырманшы".

 Просто один известный идиот на форуме писал о каких-то  реформах сверху по поводу "жиырмасаншы".  Люди и так и эдак говорили.

 

[Zake]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Смысл спрашивать человека 1940 года рождения, когда он вырос среди популяции, где уже "жиырмасыншы" стало нормой. В 1947 году ему было 7 лет, а личность появляется только ближе к 25 годам. Для твердой аргументации надо было спросить людей родившихся 1880 или 1890 годах, у которых "казахский" был более чист и аутентичен, чем у последующих поколении, которые больше подверглись ассимиляции. Я уже сверху аргументировал, что правильная форма слова "жиырманшы". Форма "жиырмасыншы" какой бы она ни была, появилась позже формы жиырманшы. Эволюция или деградация все равно. По моему мнению нужно писать литературную и грамматическо правильную форму. То есть нужно писать жиырманшы, а устно пускай люди говорят, как хотят. Я не заставляю людей, которые уже привыкли с детства к "жиырмасыншы" говорить "жиырманшы".

Потом вы про алтайцев забываете. 

[Bir bala]

@Zake А что с алтайцами. Там скинули, что и в алтайском языке раньше было жиырманшы.

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake А что с алтайцами. Там скинули, что и в алтайском языке раньше было жиырманшы.

У алтайцев "жиырманшы" только на бумаге. А говорили и продолжают говорят они "jирмазанчи".

[Bir bala]

25 минут назад, Zake сказал:

У алтайцев "жиырманшы" только на бумаге. А говорили и продолжают говорят они "jирмазанчи".

@Zake То есть жиырманшы это только в казахском языке так? или что. Какой у вас взгляд с лингвистической точки зрения? Судя по вашим суждениям "как большинство говорят, так и правильно". Литературный язык так и складывается, однако в казахском языке действительно писали и говорили жиырманшы, потому что писать "книжное" слово, которое не существовало смысла не было.

[Zake]

24 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake То есть жиырманшы это только в казахском языке так? или что. Какой у вас взгляд с лингвистической точки зрения? Судя по вашим суждениям "как большинство говорят, так и правильно". Литературный язык так и складывается, однако в казахском языке действительно писали и говорили жиырманшы, потому что писать "книжное" слово, которое не существовало смысла не было.

Своё мнение насчет "жиырманшы"-"жиырмасаншы" я уже писал.  Этот мелкий вопрос вообще не стоит того, чтобы тратить на него столько месяцев. 

Кстати, если у вас есть много свободной энергии, то можно было сравнить язык кипчаков словаря Кашгари, язык Кодекс Куманикус и казахский язык.

[Скриптонит]

Сейчас смотрю ABAITV и там говорят о культе огня у казахов. 

Говорят почитание огня занимал очень значимое место у казахов. Даже многие слова начинаются от слова огонь - ОТ... как Отбасы (Глава дома), Отасу (Выходить замуж) и т.д.

[Скриптонит]

Культ огня и домашнего очага дожил до недавнего прошлого. В напольных очагах жилищ Южного Казахстана и Центральной Азии даже в XIX – начале XX веков сохранялись традиции почитания очага, проявляясь в формах и расположении в помещении. Под этим культом понимают прежде всего приписывание очагу и огню сверхъестественных свойств, использование их в магических обрядах жизненного цикла человека. Предки казахов и других народов имели схожие представления о том, что угасание огня в очаге означало прекращение жизни семьи. Огонь не рекомендовалось тушить, он должен погаснуть сам. Чтобы сберечь «свой» огонь, существовал обычай оставлять в очаге горящие угольки, которые закапывали глубоко в золу. В традиции был также обычай брать огонь из родового очага при расселении рода, что связано с представлениями об очаге как символе продолжения рода, функционирования семьи.

Казахи называют огонь «аулие» – «святой», а также «огонь-мать». Огонь считается покровителем жилища, домашним святилищем. Огнем сопровождается брачный обряд. Когда молодая сноха в первый раз вступает в дом свекра, бросает в огонь очага кусочки бараньего сала, становится перед очагом на колени или кланяется ему, затем ее сажают возле очага и льют в очаг жир. Женщины, нагрев руки на огне, водят ими по лицу невесты, приговаривая: «Мать-огонь и жир-мать, награди милостью».

 

Еще у древних тюрков существовал культ Умай – полисемантичного божества, тесно связанного с культом огня. Он сводился к олицетворению огня в образе женского божества, именуемого «мать-огонь». Этнографические материалы определяют тесную взаимосвязь народных представлений об «Умай» и «Кут», который выражает понятие души как жизненной силы, присутствия духа, плодородия, счастья.

При рождении ребенка огню также приносили жертвы. Женщина, пришедшая в чужой дом с грудным ребенком, обращалась со словами уважения и защиты к огню-очагу дома, а хозяин дома в это время угощал огонь пищей. В жертву огню приносили жир и специальные свечи, сделанные из пропитанной салом ваты или материи, обернутой вокруг чия. У казахов очень серьезной считалась клятва над огнем. Такое восприятие огня можно соотнести с древними зороастрийскими текстами, утверждающими, что тот, кто спасен огнем, спасен навсегда, а кто осужден огнем, осужден навсегда.

Огню как очищающей силе придается большое значение. Оставляя весной зимовку, между кострами прогоняли скот, навьюченных верб­людов, чтобы «нечистая сила» не преследовала их на кочевьях. Возвращаясь поздней осенью, окуривали зимовку дымом, чтобы прогнать «злых духов», будто бы поселившихся летом.

Существовал ритуал изгнания «злого духа», когда огнем описывали круги над головой недомогавшего. Огнем очищали жилище и детскую колыбель – бесік. Бесплодная женщина отправлялась к святым местам, где зажигала светильники, обращаясь к Богу и предкам с просьбой дать ей дитя. Во время исполнения подобных обрядов люди произносили имя Аллаха, обращали к нему молитвенные просьбы.

[Скриптонит]

Согласно древним поверьям, запрещалось перешагивать через огонь, а также наступать на очаг и тушить огонь водой. В вечернее или ночное время суток запрещалось выносить золу из дома. А наступить на золу, по поверью, значит принести в дом все нечистое и плохое, что ушло вместе с золой. Запрещалось вынимать и разбрасывать головешки из очага. Это считалось плохой приметой – в доме не будет достатка и благополучия. Культ огня также присутствовал во многих обрядах, сопровождавших человека от рож­дения и до самой смерти.

Глядя на композицию с очагом в музее, Лариса Морозова предложила также вспомнить казахские пословицы, характеризующие людей и жизнедеятельность в сравнении с огнем. Например, «Когда сумеют сложить, загорится и снег; когда не сумеют сложить, не загорится и масло». Или еще вот эта: «У женщины, пришедшей за огнем, есть тридцать предметов для разговора». Подобные примеры можно продолжать.

– Я считаю, что своевременное включение данных новых изысканий и находок в музейную экспозицию делает знакомство с культурным наследием более информативным, ясным, интересным, – говорит Л. Морозова. – Любая экспозиция, даже отдельный артефакт, позволяют построить общение с посетителями таким образом, чтобы не предъявлять им готовый рассказ о каком-либо событии, а показать историю государства, региона в разные периоды. Музей не должен восприниматься как энциклопедия, которая в систематической форме подает готовые знания пассивно воспринимающим посетителям. Вот и новая экспозиция, на мой взгляд, подтверждает, что в современном обществе музей – это своего рода форум, место размышлений, культурно-образовательный центр, работающий для людей.

https://kazpravda.kz/n/entsiklopediya-domashnego-ochaga-ca/#:~:text=Казахи называют огонь «аулие» –,Огнем сопровождается брачный обряд.

[Скриптонит]

Проявления культа огня у казахов в XIV – XV века

 

Среди казахов было очень развито поклонение культу огня. Огню приписывалось сверхъестественное свойство и магическая сила, которые использовались в обряде очищения от «нечистой силы», оказании покровительства или защиты и т. д. Так, обряд совершался при перекочевке с зимовки на джайлау. У казахов сохранилось такое поверье, что на зимних стойбищах водятся «нечистые силы» , и чтобы очиститься от них они разводят два больших костра, между которыми пропускают людей и скот.

Считалось, что огонь был покровителем жилищ, домашним святилищем, поэтому у казахов невеста при вступлении в новое семейство должна была поклониться огню в большом доме. Мать жениха приносила жертву огню, налив в него масло. Точно так же при рождении ребенка приносят огню жертву. Огнем очищали дома и колыбели младенцев, тем самым изгоняя злых духов и болезни. Все эти обряды сохранились и по сей день, и в некоторых семьях в обязательном порядке исполняются. Такие обряды сохранились и в моей семье, когда брат привел невесту в нашу семью, бабушка одела на голову невестки белый платок, разожгла костер и дала в руки невестки чашку с маслом, чтобы она поклонилась костру и налила масло в костер. Также и брачное ложе брата и невестки она очищала огнем, чтобы у них все было хорошо, чтобы «нечистые силы» обходили стороной и сберечь от сглаза.

[Bir bala]

В 21.06.2023 в 20:27, Zake сказал:

В общем казахский жиырмасыншы - это нормальный вариант, который никак не отменяет существование и основного варианта жирманшы в тюркских языках. Маловероятно что русские повлияли и на алтайцев в этом конкретном слове.

Вы очень категоричны в своих суждениях, нужно допускать оба варианта (жиырманшы и жиырмасыншы)

@Zake Тут я не увидел лингвистических аргументов, а обывательский взгляд на язык. Для вас жиырмасыншы правильный просто потому что остальные казахи тоже так говорят. Вы не задумывались, что могло повлиять на природу языка, что он к нормальному корню "жиырма" стал добавляться не ыншы, а сыншы. Аффикса сыншы нету. Я тоже не особо горю желанием обучать вас грамматике казахского языка, я просто показал, что казахи раньше так говорили и писали. А теперь, если казахи не хотят переучиваться к правильному говору, то пускай хотя бы пишут правильно. Литературным должен быть вариант "жиырманшы". А устно пускай говорят,как хотят.

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Тут я не увидел лингвистических аргументов, а обывательский взгляд на язык. Для вас жиырмасыншы правильный просто потому что остальные казахи тоже так говорят. Вы не задумывались, что могло повлиять на природу языка, что он к нормальному корню "жиырма" стал добавляться не ыншы, а сыншы. Аффикса сыншы нету. Я тоже не особо горю желанием обучать вас грамматике казахского языка, я просто показал, что казахи раньше так говорили и писали. А теперь, если казахи не хотят переучиваться к правильному говору, то пускай хотя бы пишут правильно. Литературным должен быть вариант "жиырманшы". А устно пускай говорят,как хотят.

Как вы любите тратить время на туфту. 

[Bir bala]

@Zake Я слышал вашу позицию. Ваша позиция "жиырманшы неправильно - не буду говорить,жиырмасыншы правильно - буду говорить". Ни историческую,ни лингвистические аспекты вами не были затронуты.

[Nurbek]

7 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Я слышал вашу позицию. Ваша позиция "жиырманшы неправильно - не буду говорить,жиырмасыншы правильно - буду говорить". Ни историческую,ни лингвистические аспекты вами не были затронуты.

Лучше бы занялись с таким же упорством реальными проблемами языка. Многие вывески в общественном транспорте, лифте в Казахстане пишут с грубейшими ошибками. Я позже приведу примеры. Вот на это почему-то никто не обращает внимания. А ведь это читает огромное количество людей.

[Nurbek]

10 часов назад, Jagalbay сказал:

есть скрин книги этого года?

 

если это и правда было, то значит восточный регионализм жиырмасыншы вытеснил жиырманшы

Нет, скрина нет. Я нашел этот отрывок на сайте Алматинского корпуса казахского языка.

[Bir bala]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Лучше бы занялись с таким же упорством реальными проблемами языка. Многие вывески в общественном транспорте, лифте в Казахстане пишут с грубейшими ошибками. Я позже приведу примеры. Вот на это почему-то никто не обращает внимания. А ведь это читает огромное количество людей.

@Nurbek вывески, баннеры не влияют на язык. Это не литература. Я так понял вы тоже придерживаетесь принципа "жиырманшы неправильно не буду говорить,жиырмасыншы правильно - буду говорить". 

[Nurbek]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Nurbek вывески, баннеры не влияют на язык. Это не литература. Я так понял вы тоже придерживаетесь принципа "жиырманшы неправильно не буду говорить,жиырмасыншы правильно - буду говорить". 

Да я тоже. Вывески и баннеры как раз напрямую влияют. Везде пишут "Жаңа жылыңызбен", "туған күніңізбен". Эта тяжеловесная и искусственная конструкция взяла верх над простой и всем знакомой "құтты болсын".

По английски почему то никто не говорит With your new year! With your birthday! Носитель английского даже не поймет о чем идёт речь.

[Bir bala]

@Nurbek Так это выражение с послелогом "менен" появилась в Советском союзе, а не после появлении вывесок и баннеров. Это прямая калька с русского языка "С днем рождения". Я и талдычу, что казахский язык частично был ассимилирован русским и другими языками, и никаких эволюции языка не было. Откуда по вашему появились аффиксы сыншы,тылық,шылық и т.д. В литературе 1800-1890 годов вы не найдете словами с этими аффиксами.

7 минут назад, Nurbek сказал:

Да я тоже. Вывески и баннеры как раз напрямую влияют. Везде пишут "Жаңа жылыңызбен", "туған күніңізбен". Эта тяжеловесная и искусственная конструкция взяла верх над простой и всем знакомой "құтты болсын".

 

[Nurbek]

42 минуты назад, Bir bala сказал:

Так это выражение с послелогом "менен" появилась в Советском союзе, а не после появлении вывесок и баннеров.

Вы наверное ещё редуцированное -мен -бен хотите обратно вернуть в -менен?

[Bir bala]

@Nurbek Че вы несете? Я осознаю, что "мен" это разговорная форма послелога "менен".

[Jagalbay]

15 часов назад, Zake сказал:

У алтайцев "жиырманшы" только на бумаге. А говорили и продолжают говорят они "jирмазанчи".

оно у них было ранее, или вы уже алтаеведом стали, спросите казаха современного, он тоже скажет, что жиырманшы у них нет

 

16 часов назад, Zake сказал:

Вы кого из себя возомнили? Вначале гляньте что означает "жагал" на тюркских и при чем тут "пятнистость", "пестрины" и т.д. и основа "жага" - "воротник", т.е.."контрастный" воротник. Чтобы все это понять нужны мозги. Знаний ноль, пятимунутное гугление, поверхностные выводы и одни понты.

причем тут это?

[Jagalbay]

6 часов назад, Nurbek сказал:

Нет, скрина нет. Я нашел этот отрывок на сайте Алматинского корпуса казахского языка.

ну тогда можно стать как Заке, который думал, что Бараков царев юрт - это казаки, а в оригинале оказалось Казанский