Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Jagalbay]

7 часов назад, Zake сказал:

Правящая династия Расулидов в Йемене была огузская (сельджукская). Йемен не был под контролем монголо-татар, они (Расулиды)  не были например, европейскими "инопланетянами", они были в плотном контакте с тем же тюркским мамлюкским Египтом, осуществляли международн. торговлю между Индией, Китаем и мамлюками, т.е. они прекрасно знали что на тюркском зеркало "кузгу", а на средн. монгольском "толи" и  им вообще было наплевать на какие-либо введенные чингизидские запреты, они писали "все как есть", т.е. в йеменском словаре  совершенно правильно были указаны названия "зеркало" на разных языках. 

если бы слово толи было под запретом, то монголы его не использовали

потому что толи было в классическом монгольском, в словаре Мукаддимат ал-Адаб

[Zake]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

словарь был издан в конце 14 века, если бы толи было под запретом, то было бы кузгу

запрет снялся

Так есть тюркское же "кузгу" в словаре Расулидин Гексаглот. Есть арабские, иранские и монгольские значения. Или йеменские составители в "монгольской" графе должны были поставить прочерк? 

Вашу теорию со снятием запрета обсуждать не буду, ибо нет подтверждения в источниках. Тем более в ТОЛУИДСКОМ Ильханате.

Вопросы надо ставить в другой плоскости:

1. Все ли, везде ли и как долго сохраняли это "табу"?

2. Реально ли было проконтролировать реализацию этого "табу"?

3. И как могло влиять это "табу" на  словари, ибо в словарях мы имеем дело с обычным механистическим переводом терминов.

[Steppe Man]

1 час назад, Steppe Man сказал:

хульжин/хулжин/ зальхай - прозвище или кличка тайджиутского Таргутая Кирилтука.

Это не унизительное прозвище в нынешном монгольском. А даже восхительное ..

хульжин зальхай-хитрый,лукавый искусный

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=Хулжин

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=46014&opt=1&word=ЗАЛЬХАЙ

Хулжих-убегать,бегать

[Jagalbay]

3 часа назад, Zake сказал:

Так есть тюркское же "кузгу" в словаре Расулидин Гексаглот. Есть арабские, иранские и монгольские значения. Или йеменские составители в "монгольской" графе должны были поставить прочерк? 

Вашу теорию со снятием запрета обсуждать не буду, ибо нет подтверждения в источниках. Тем более в ТОЛУИДСКОМ Ильханате.

Вопросы надо ставить в другой плоскости:

1. Все ли, везде ли и как долго сохраняли это "табу"?

2. Реально ли было проконтролировать реализацию этого "табу"?

3. И как могло влиять это "табу" на  словари, ибо в словарях мы имеем дело с обычным механистическим переводом терминов.

кузгу записано как вариант на тюркском

 

[Jagalbay]

3 часа назад, Zake сказал:

Так есть тюркское же "кузгу" в словаре Расулидин Гексаглот. Есть арабские, иранские и монгольские значения. Или йеменские составители в "монгольской" графе должны были поставить прочерк? 

Вашу теорию со снятием запрета обсуждать не буду, ибо нет подтверждения в источниках. Тем более в ТОЛУИДСКОМ Ильханате.

Вопросы надо ставить в другой плоскости:

1. Все ли, везде ли и как долго сохраняли это "табу"?

2. Реально ли было проконтролировать реализацию этого "табу"?

3. И как могло влиять это "табу" на  словари, ибо в словарях мы имеем дело с обычным механистическим переводом терминов.

и еще в словаре в монгольском языке есть персидские заимствования, так что это язык как раз "Толуидского ильханата"

[Скриптонит]

@Steppe Man Интересно. Маньчжурское 'Nakču' больше похожа на даурское 'Nagču', а казахский ' NaɣaŞi' больше на Written Mongolian ''Naɣaču" и Ордосское 'NaGači'

. 

 

Proto-Mongolian: *nagaču

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: maternal relative

Russian meaning: родственник со стороны матери

Written Mongolian: naɣaču (L 556)

Middle Mongolian: naxačü(i) 'uncle (mother's brother)' (HY 28)

Khalkha: nagac

Buriat: nagsa, nagasxaj

Kalmuck: naɣǝc (КРС)

Ordos: naGa, naGan, naGǟ, naGači

Dagur: naučō, nagču (Тод. Даг. 155), nauči, naučō (MD 195)

Shary-Yoghur: naGačǝ

Monguor: naGǝ̄ (SM 254), naGai

Comments: MGCD 497. Mong. > Manchu nakču (see Rozycki 161).

[АксКерБорж]

В 28.04.2024 в 19:44, Jagalbay сказал:

запрет был на какое-то время, потом он снимался

 

У вас есть подтверждение этому?

Или это ваше домысливание и догадка как это любит делать мистер Буба?

 

В 29.04.2024 в 08:54, Zake сказал:

т.е. в йеменском словаре  совершенно правильно были указаны названия "зеркало" на разных языках. 

 

Да, правильно указано, но я писал про запрет, что наши предки его исполнили и перестали называть зеркало төле-төлө перенеся его на имена мальчиков в память о младшем сыне Чингизхана, Толе, а вот современные монголоязычные народы почему-то нарушают запрет продолжая называть зеркало толь и не чтя памяти имени Толе, не нарекают мальчиков этим именем.

Это подробнейшим образом обсуждалось в прошлых годах. 

 

[Jagalbay]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да, правильно указано, но я писал про запрет, что наши предки его исполнили и перестали называть зеркало төле-төлө перенеся его на имена мальчиков в память о младшем сыне Чингизхана, Толе, а вот современные монголоязычные народы почему-то нарушают запрет продолжая называть зеркало толь и не чтя памяти имени Толе, не нарекают мальчиков этим именем.

Это подробнейшим образом обсуждалось в прошлых годах. 

ваши предки стали тюркоязычными просто ))

[АксКерБорж]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

ваши предки стали тюркоязычными просто ))

 

Карататары и были тюркоязычными с владением киданьского, монгольского.

Это у вас в анатиливедении-кыпшаковедении монголы перешли на мамкин кыпшакский язык.

Интересно род ягалбай тоже кыпшаки? ))

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Карататары и были тюркоязычными с владением киданьского, монгольского.

Не фантазируйте. 

Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык

Про родной язык не говорят что его хорошо знают. 

Свой язык - это родной, поэтому свой. 

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это у вас в анатиливедении-кыпшаковедении монголы перешли на мамкин кыпшакский язык.

Казахский язык разве не кипчакской группы? 

Разве родной язык у казахов не называется "ана-тили" - "язык матери"?

Если родной язык матери - кипчакский, то она разве не из племени кипчак? 

Если отец татаро-монгол, то его родной язык - кипчакский? 

[Jagalbay]

В 02.05.2024 в 07:48, АксКерБорж сказал:

 

Карататары и были тюркоязычными с владением киданьского, монгольского.

 

 

может наоборот )

[Jagalbay]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Казахский язык разве не кипчакской группы? 

Разве родной язык у казахов не называется "ана-тили" - "язык матери"?

Если родной язык матери - кипчакский, то она разве не из племени кипчак? 

Если отец татаро-монгол, то его родной язык - кипчакский? 

он думает, что мы говорим на карататарском ))

ногайцы, видимо. тоже карататарский переняли))

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… его сандук [гроб] доставили в его орды и объявили печальное событие… согласно тюркскому летоисчислению год его смерти приходится на 73 год… продолжительность его жизни была 75 лет лунных или 72 года солнечных тюркских".

Сундук - персидское или тюркское слово?

 

[Rust]

Цитата

араб. ṣandûḳ, ṣundûḳ — возводили к греч. συνδοχεῖον или συνδοκεῖον; см. Мi. ТЕl. 2, 152; ЕW 288; Крелиц 48; Фасмер, Гр.-сл. эт. 194 и сл.; Рясянен, TschL. 196. В греч. происхождении сомневаются Локоч 145; Майдхоф, «Glotta», 10, 17 и сл.

Сунду́к. Заимств. не позднее XV в. из тюрк. яз., в которые оно пришло — через посредство араб. яз. — из греч. (ср. греч. syndokeion).

https://lexicography.online/etymology/с/сундук

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Заимств. не позднее XV в. из тюрк. яз., в которые оно пришло — через посредство араб. яз. — из греч. 

 

На XIII в.: "… его сандук [гроб] - уже тюркский термин или из арабского? 

 

[Rust]

С учетом того, что в "Джами ат-Таварих" очень много как персидских, арабских, тюркских, так и монгольских слов — это неважно. 

[Rust]

Описание монгольских языков лингвистом Янхуненом — Juha Janhunen. The Mongolic language family - перевод автоматический.

Цитата

Монгольский язык в общепринятом понимании этого термина — лингвистический таксон, применяемый для дюжины или более современных языков, произошедших от языка исторических монголов XII-XIV веков. Исторические монголы консолидировались как этнополитическое образование на основе изначально незначительного местного населения, сосредоточенного в бассейнах Онон-Аргуни в истоке Амура, сегодня разделенного между Монголией, КНР и Российской Федерацией. Из этого региона под политическим и военным руководством Чингисхана (ок. 1160–1227) и его наследников язык исторических монголов распространился на все Монгольское нагорье и прилегающие регионы (кратко
краткое изложение исторического контекста монголов см. (например, Rossaby 2012). В качестве административного языка частей и гарнизонов монгольской армии он также временно закрепился в ряде других мест Восточной и Центральной Азии, включая Китай, Тибет, Туркестан, Афганистан и Иран (Morgan 2007). В некоторых из этих мест сохранились остаточные формы
язык сохранился до наших дней, образуя монгольскую языковую семью (Janhunen 2020).
Вскоре после того, как исторические монголы завоевали политическую власть, а даже незадолго до этого, их язык начал писаться различными письменностями. Доминирующее положение заняла «уйгуро-монгольская письменность», заимствованная у тюркоязычных древних уйгуров, которые правили кочевой империей в Монголии до монголов (744–840 гг.), но которые после поражения также тюркоязычные древние киргизы, обосновавшиеся на Верхнем Енисее, перенесли свою опору в Восточный Туркестан, оставив таким образом Монголию в состоянии политического вакуума, который впоследствии был заполнен монголами. Уйгуры переняли письменность у ираноязычных согдийцев восточной части Центральной Азии, которые, в свою очередь, получили ее от семитоязычных сирийских несториан. В результате уйгуро-монгольская письменность сохраняет ряд особенностей, связанных с ее семитским происхождением, что делает ее использование для написания языков с различными фонологическими и фонотактическими моделями несколько затруднительным. Несмотря на это, сценарий, в котором довольно мало
модификаций, сохранил свой статус «национальной письменности» и основного письменного средства монголов до наших дней (подробнее см. Кара 2005).
Язык, первоначально написанный уйгурско-монгольским письмом, отражал разновидности монгольского языка, на которых говорили писцы, которые впервые использовали это письмо. Есть основания предполагать, что эти писцы были двуязычными тюрко-монгольскими носителями, возможно, членами древнего племени найманов, и их монгольский язык содержал некоторые черты, отсутствовавшие или позднее утраченные в речи исторических монголов. По этой причине некоторые из орфографических соглашений созданного ими письменного языка отличаются от того, что предполагают существующие современные монгольские языки. Технически предковую форму всех сохранившихся монгольских языков, реконструированную сравнительным методом, можно назвать протомонгольской, однако некоторые орфографические условности, используемые в уйгуро-монгольском письме, отражают следы более ранней диалектной вариации. Политическая организация исторических монголов была намеренно создана для объединения всех современных монголов путем устранения любых прежних племенных или региональных различий, оставив только сценарий как частичный реликт прежнего разнообразия. Это позволяет нам датировать возникновение письменной традиции временем, предшествующим историческим монголам, возможно, на пару столетий.
Монгольский язык, написанный уйгурско-монгольским письмом, сохранился и сегодня как так называемый «монгольский письменный язык», письменный язык, который функционирует как универсальный супрадиалектальный письменный носитель монгольского языка (см., например, Poppe 1954). Хотя он и претерпел с течением времени некоторую эволюцию, он все же сохраняет большинство орфографических и морфологических свойств языка исторических монголов и отражает в целом идиому, близкую к прамонгольскому, хотя, как уже говорилось выше, в нем присутствуют и некоторые домонгольские черты, связанные с истоками письменной традиции.
Как письменный язык монгольский письменный язык можно разделить на несколько периодов, включая доклассический (13-16 вв.), классический (17-18 вв.), домодернистский (19-начало 20 вв.), и Модерн (конец 20-21 вв.). Однако язык исторических монголов и их непосредственных наследников был написан и другими письменностями, включая тибетскую, арабскую, армянскую и даже китайскую письменность. Дополнительное алфавитное письмо, призванное стать единым письмом для всех языков династии Юань (1271–1368) и известное как «Квадратное письмо» или «Писание Пхаг-па», было разработано по приказу Хубилай-хана. около 1270 г. на основе тибетской письменности. Язык, записанный во всех этих письменностях, известен как среднемонгольский, который можно понимать как разговорную форму(ы) монгольского языка, использовавшуюся историческими монголами до дифференциации современных монгольских языков.

На практике среднемонгольский, восстановленный по дошедшим до нас письменным источникам, и прамонгольский, реконструированный на основе современных монгольских языков, представляют собой более или менее тождественные формы речи. Это означает, что лингвистические реконструкции, достигнутые сравнительным методом, во многих случаях подтверждаются филологическими данными среднемонгольских источников, хотя среднемонгольский язык имел и некоторые черты, которые были утеряны во всех сохранившихся монгольских языках и были бы невозможны для реконструкции без помощи письменных источников. Во многих деталях письменный монгольский язык также согласуется как со среднемонгольским, так и с протомонгольским. Можно добавить, что монгольский язык — довольно хорошо изученная языковая семья (как резюмировано в Janhunen, ed. 2003). В традиционном подходе к изучению монгольского языка доминировала филология, первоначально ориентированная на письменный монгольский язык, а затем все больше на среднемонгольский язык, но лингвистические работы также проводились с тех пор, как были получены материалы для первой грамматики живого монгольского языка (бурятского). собраны и опубликованы в середине XIX века (Castrén 1857).