Воровство казахской истории

[boranbai_bi]

7 hours ago, Zake said:

Даже был  казахский вариант среднеаз. фарси (Т.К. Бейсембиев о послании Тауке-хана воеводе Нарышкину, 17 в.). 

Валиханов о труде Джалаири

"...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.."

а есть оригинал? что то сайт турклиб поломанный какой то

[АксКерБорж]

14 минут назад, Zake сказал:

Так Валиханов же пишет что этот как вы написали "Чагатайский (в простонародье емнип "сарт тілі") близок  казахскому языку 19 века.

начит язык тоже меняется.

 

Конечно близок и даже почти понятен, но это все равно не казахский язык.

Ведь нам понятно же, что в написании на чагатайском имя-эпитет Бурундук это казахское имя-эпитет Мурындык.

Или вот отрывок стиха Газель Машраба на чагатайском с одного из лингвофорумов: "Йане йуз йил умр сурсам сенин йолингда ман расва", ведь тоже понятно же нам?

Поэтому узнать каким был родной язык Кадыргали Джалаири наверно будет трудно, а его труд это чагатаи.

 

[boranbai_bi]

3 hours ago, Zake said:

А были в то время некочевые узбеки? (Оседлое тюркское население тер-рии улуса Джучи разве называли узбеками?)

Потом к каким народам отнесете его современников Кучум-хана, Абулгази и т.д.

И есть ли в этом смысл? 

Они ведь все вышли из одной этнической, языковой и культурной среды...

согласен.

но в то же время сибирский татарин родом из Жетісу звучит как то странно. 

[АксКерБорж]

 

Иногда не зазорно воспользоваться и Википедией.

В ней указано, что его "Джами ат-Таварих" написан на смешанном чагатайско-казахском языке с широким применением народных пословиц и поговорок, употребляемых и поныне в казахском языке.

 

[boranbai_bi]

10 hours ago, АксКерБорж said:

"Йане йуз йил умр сурсам сенин йолингда ман расва"

Және жүз жыл өмір сүрсем (де), сенің жолыңда (кездескенім) маған рәсуа

что значит расва?

Изменено 10 декабря, 2022 пользователем boranbai_bi
отредактировал по смыслу

[Zake]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

Және жүз жыл өмір сүрсем, сенің жолыңда мен 

что значит расва?

рәсуа

[Zake]

6 минут назад, boranbai_bi сказал:

согласен.

но в то же время сибирский татарин родом из Жетісу звучит как то странно. 

Он не сибирский татарин.

[boranbai_bi]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Чагатайский (в простонародье емним "сарт тілі") это же письменный язык тех времен.

возможно в те времена староузбекский и язык на котором говорили наши предки были диалектами одного языка

[кылышбай]

Валиханов не лингвист хотя бесспорно с этнографией и языком казахов и др. тюрков был знаком. Письменный язык у нас всегда был чагатайский. Даже ногайцы в 19 веке писали на нем. Видимо Валиханов считал чагатайский и разговорный казахский языками достаточно близкими чтобы не разделять их так сильно. Наличие элементов близких к разговорному у Джалаири объяснимо: жил то он в этой среде.

Думаю казахский язык не сильно изменился с 16 века, другое дело что письменным он стал (заменив чагатайский) достаточно поздно. Наверное тут спасибо Алтынсарину и Абаю

[boranbai_bi]

On 12/10/2022 at 6:12 AM, кылышбай said:

Думаю казахский язык не сильно изменился с 16 века,

почему 16 век а не раньше или позже?

[кылышбай]

В 12.12.2022 в 20:08, boranbai_bi сказал:

почему 16 век а не раньше или позже?

Кадыргали бек жил в конце 16 в.

[кылышбай]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Nurbek ну тут половинчитое название "турецк-татарские". Суть не в этом. Речь шла о том, что юзеры сверху на полном серьёзе утверждали, что сибирский жалаирец писал свой труд на казахском языке, что на самом деле не так. 

 Откуда у Жалаири связи с урусидами если он выходец с Сибирского ханства где правили шибаниды? 

[кылышбай]

Говорить о этнической принадлежности на основании летописей, который от Крыма до Самарканда писались на чагатайском, неправильно. Даже если есть лексика, близкая к казахскому, она может быть обусловлена географией. Можно допустить что предки Жалаири служили Урусу и может даже казахским ханам но позже оказались у шибанидов. Сам Кучум в Сибири был пришельцем и пришел с "Киргизских степей"

[Bir bala]

@кылышбай  почему мы вообще должны верить, что его предки  служили Урусидам? Внешних удостоверяющих источников нет. Если, он был приближенным казахских ханов, то почему в его летописи ни слова о Керей хане, о других сыновья Джанибек хана?

А на счёт Кучума можно встретить  у Утемиша Хаджи строки, что он живёт в казакских степях. Но про связи с казахами не уточняется. 

[Zerek]

7 часов назад, кылышбай сказал:

Сам Кучум в Сибири был пришельцем и пришел с "Киргизских степей"

"С Казачьи орды"

 

7 часов назад, кылышбай сказал:

 Откуда у Жалаири связи с урусидами если он выходец с Сибирского ханства где правили шибаниды? 

Откуда известно, что он выходец с Сибирского юрта?

[Bir bala]

@кылышбай У сыновей Урус хана [прапрапрапрадед Айтаулы бек] был старшим и великим полководцем.

Все, что написано о связях его предков с Урусидами. Про родителей самого Жалаири ни слова в сочинении, как это пишет Березин, после которого все казахские историки начали считать его своим. Поэтому, как и вы сказали, можно допустить, что его предки после поражения потомков Урус хана сбежали в Сибирь. В любом случае "Сборник летописей" не раскрывает внутриполитическую историю казахского ханства. Это типичный внешний источник на вроде Тарихи Рашиди или Записок Рузбихана. "Нусрат наме" по сравнению с ними до сих пор остается актуальной летописью №1.

[Zake]

В 12.04.2019 в 02:38, Le_Raffine сказал:

Итак основные тезисы:

1.Казахи как единый этногенетический коллектив сложились к 14 веку

2.Джанибек и Керей не являлись ни родоначальниками казахов ни создателями отдельного Казахского государства, ни они сами ни их современники не считали, что султаны созидают что-то новое.

3.Откочевка Джанибека и Керея не знаменовала собой сложение казахской нации и скорее всего вообще была совершенно незначительным событием. Ни один шибанидский источник современности о ней не упоминает даже вкратце.

4. Большая часть "узбеков" подданных Абулхаир-хана в итоге признала власть казахских ханов.

5.Смешение с чагатаями и возникновение нового народа  есть бред воспаленного сознания умственно неполноценного дурачка-калмычонка.

6.Возникновение какого-то отдельного Казахского ханства в Семиречье есть миф, султаны Джанибек и Керей вскоре вернулись обратно в степи Казахстана (тогда еще Узбекистана). К

 

Приглашаю адекватных людей с IQ выше хотя бы 100 к дискуссии.

 

 

К сожалению, нет на форуме очень грамотного участника Le Raffine, но я отвечу на его правильно сформулированные вопросы:

1. Основной базис сформировался раньше.

2. Именно они и/или скорее всего Барак-хан являлись создателями нового полит. образования в Могулистане.

3. Не было никакой откочевки. Дети и родственники Барак-хана оказались вместе с ним в Могулистане в 1426 году. Смотрим письмо ордынского Улуг Мухамеда османскому Мураду 2 от 1428 года, где он пишет, что Барак и Мансур бежали еще в 1426 году.  А куда именно и как далеко бежали смотрим на другие источники. О перемещении Барака к границам тимуридов, а также о его смерти в Могулистане писал не только Самарканди, но и Хавафи, Абру (другой вопрос кто и сколько заимствовал друг у друга, но все они были современниками эпохи Барака). О том, что Барак вынужден был уйти к границам Тимурленка писал и Бадратдин Айни.

4. Да.

5. Без комментариев.

6. Было именно возникновение отдельного Казахского ханства, здесь историки абсолютно правы!

[Лимфоцит]

1 час назад, Zake сказал:

По теме "Воровство казахской истории" скажу, что истинную казахскую историю "украли" сами проф. казахские историки. Ведь мы уже 30 лет как независимые и никто не мешает работать. Раньше все всегда списывали на русских, так нет же их.  В силу невнимательности или еще чего нибудь, не знаю, это не мои проблемы, но это проблема целого народа.

На татаро - монгол Шх  списывайте , они сожгли библиотеку в Отраре 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

На татаро - монгол Шх  списывайте , они сожгли библиотеку в Отраре 

 

Одна из ценных библиотека по истории татаро - монгол Шх была сожжена французами при взятии Москвы в 1812 году.

Сами татаро -монголы Шх навряд ли сожгли бы библиотеку в Отраре, если там хоть что-то было бы про них, разве не логично?

 

[Лимфоцит]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Одна из ценных библиотека по истории татаро - монгол Шх была сожжена французами при взятии Москвы в 1812 году.

Сами татаро -монголы Шх навряд ли сожгли библиотеку в Отраре, если там хоть что-то было бы про них, разве не логично?

 

Отрар того времени крутым городом был , как сейчас Берлин , Москва , Лондон , были сожжены или уничтожены бесценые рукописи истории тюркских племен , т е ваших предков , юг кз оправился от нашествия татар монгол во времена Союза , до татар монгол это были крутые города с развитой инфаструктурой , добил их Тимур 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Лимфоцит сказал:

были сожжены или уничтожены бесценые рукописи истории тюркских племен , т е ваших предков , юг кз оправился от нашествия татар монгол во времена Союза

 

Прям как из сценария советского кыпшако-отрароведческого фильма "Гибель Отрара". )

 

[Лимфоцит]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Прям как из сценария советского кыпшако-отрароведческого фильма "Гибель Отрара". )

 

Из за этих пробелов в истории , вы цепляетесь за чужую историю 

Не имеете отношения к нирунам 

[АксКерБорж]

47 минут назад, Лимфоцит сказал:

Из за этих пробелов в истории , вы цепляетесь за чужую историю 

Не имеете отношения к нирунам 

 

Согласен с вами, нам кереям, меркитам, найманам, торе, коныратам и другим племенам не нужна чужая история кыпчаков и Отрара.

 

[Лимфоцит]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами, нам кереям, меркитам, найманам, торе, коныратам и другим племенам не нужна чужая история кыпчаков и Отрара.

 

Племена которые взяли название завоевателей 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Племена которые взяли название завоевателей

 

Думан, опять за старое, опять за анатиливедение-кыпшаковедение взялись? ))