Воровство казахской истории

[Tima_2109]

В 17.08.2021 в 15:38, Rust сказал:

У юзера Тима_2109 особые счеты к кыргызам. Похоже дорогу перешли, или еще чего.

Не могу так сказать, я по большей части ойратами интересуюсь, просто удивила как много кыргызов считают шекты-кыргызы 100 % кыргызами при этом не пытаясь полностью разобраться в этом вопросе. Например тот же уважаемый bektemir.

P.S. простите за запоздалый ответ. 

[Zake]

В 28.08.2022 в 03:44, Tima_2109 сказал:

Не могу так сказать, я по большей части ойратами интересуюсь, просто удивила как много кыргызов считают шекты-кыргызы 100 % кыргызами при этом не пытаясь полностью разобраться в этом вопросе. Например тот же уважаемый bektemir.

P.S. простите за запоздалый ответ. 

Вполне возможно, что есть связь с кыргызами,  так как часть алшынов родом из Могулистана.

[Tima_2109]

В 28.08.2022 в 14:46, Zake сказал:

Вполне возможно, что есть связь с кыргызами,  так как часть алшынов родом из Могулистана.

Ну это всего лишь предположение. Я больше предполагаю что они из Мавераннахр, и были до вхождения в состав казахов среди 92 узбекских родов. 

[Kenan]

On 8/28/2022 at 2:46 PM, Zake said:

Вполне возможно, что есть связь с кыргызами,  так как часть алшынов родом из Могулистана.

Какие рода алшынов из Могулистана? 

[кылышбай]

В 28.08.2022 в 00:44, Tima_2109 сказал:

Не могу так сказать, я по большей части ойратами интересуюсь, просто удивила как много кыргызов считают шекты-кыргызы 100 % кыргызами при этом не пытаясь полностью разобраться в этом вопросе. Например тот же уважаемый bektemir.

P.S. простите за запоздалый ответ. 

Данные двух предствителей рода Шекты-Кыргыз показал, что они отличаются от основного субклада родоплеменного объединения Каракесек, что подтверждает, данный подрод вхожденцем (кірме), однако если субклад C-F1918 у кыргызов (народа) встречается, то субклад C-F1067 на данный момент не выявлен среди кыргызов (народа) и требует дальнейшего исследования.

Баймуханов  др., 2018
 

[кылышбай]

Кадыргали Жалаиры был казахом или сибирским татаром?

[Tima_2109]

1 час назад, кылышбай сказал:

Данные двух предствителей рода Шекты-Кыргыз показал, что они отличаются от основного субклада родоплеменного объединения Каракесек, что подтверждает, данный подрод вхожденцем (кірме), однако если субклад C-F1918 у кыргызов (народа) встречается, то субклад C-F1067 на данный момент не выявлен среди кыргызов (народа) и требует дальнейшего исследования.

Баймуханов  др., 2018
 

Спасибо. Теперь надо узнать, от кого они. 

[Tima_2109]

1 час назад, кылышбай сказал:

Кадыргали Жалаиры был казахом или сибирским татаром?

В зависимости от того, кому он служил. Он был придворным Сибирского хана, значит формально был сибирским татаром, но после того как попал во двор Касимовского хана и стал тому служить, стал уже касимовским татаром. Тогда нации не было и все решало то какому хану ты служишь, Кадыргали Жалайры (как и его предки придворные писари) в основном служил Шибанидам которые конфликтовали с Тука-Тимуридами (в том числе и с казахскими чингизидами).

[boranbai_bi]

6 hours ago, кылышбай said:

Кадыргали Жалаиры был казахом или сибирским татаром?

я думаю, что он был казахом

[кылышбай]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

я думаю, что он был казахом

Ч. Валиханов считал его казахом. Правда он изучал летопись Жалаири рано

[АксКерБорж]

В 08.12.2022 в 15:18, кылышбай сказал:

Кадыргали Жалаиры был казахом или сибирским татаром?

 

У сибирских татар нет родов-племен.

Если он джалаир, то вероятно казак.

 

[Zake]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У сибирских татар нет родов-племен.

Если он джалаир, то значит казах.

 

Он был жалаиром и средневековым узбеком. 

[Zake]

В 08.12.2022 в 19:28, Tima_2109 сказал:

В зависимости от того, кому он служил. Он был придворным Сибирского хана, значит формально был сибирским татаром, но после того как попал во двор Касимовского хана и стал тому служить, стал уже касимовским татаром. Тогда нации не было и все решало то какому хану ты служишь, Кадыргали Жалайры (как и его предки придворные писари) в основном служил Шибанидам которые конфликтовали с Тука-Тимуридами (в том числе и с казахскими чингизидами).

Здесь есть логика. Он считал себя узбеком, потому что служил узбекским чингизидам (в данном случае казахским). 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Он был жалаиром и средневековым узбеком. 

 

А что с его родным языком? Не письменным!

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

А что с его родным языком? Не письменным!

 

Да даже его письменный  язык Валиханов считал близким казахскому. А сейчас мы мало что поймем из работ Джалаири. Вот как наш язык изменился.

[Tima_2109]

20 часов назад, boranbai_bi сказал:

я думаю, что он был казахом

Бесспорно он из казахских жалаиры. 

[boranbai_bi]

13 hours ago, кылышбай said:

Ч. Валиханов считал его казахом. Правда он изучал летопись Жалаири рано

есть же тема на форуме про Жалаири, там прямо цитируют его абзац про Жеті(е)су. С его родовой принадлежностью и тем насколько он хорошо знал про эти места его сложно назвать сибирским татарином, если только не считать всех кочевых узбеков сибирскими татарами.

[boranbai_bi]

6 hours ago, Zake said:

Да даже его письменный  язык Валиханов считал близким казахскому. А сейчас мы мало что поймем из работ Джалаири. Вот как наш язык изменился.

с языком у нас вообще всё странно: сейчас мы говорим ближе всего к языку Кодекс Куманикус (татарша или кыпчакский, смотря у кого какой нарратив), Чингисхан и его потомки в 13 веке писали на среднемонгольском, казахские ханы в 18 веке писали на тюрки, Тохтамыш писал на йокающем древнеуйгурском, а в 11-14 веках жокающим языком был диалект древнуйгурского.

Мы хорошо понимаем только тех казахов, кто писал в 19 веке (Абай, Машхур Жусуп), все остальные письменные источники уже не так понятны.

примерно выходит, что монголы Чингисхана пользовались жокающим древнуйгурском как вторым языком, при переселении в улус Джучи перешли на этот язык как на основной и постепенно этот язык слился с кыпчакским. В начале писали на среднемонгольском, а потом перешли на тюрки (язык оседлых тюрков). в 19 веке в связи с седентаризацией и исламизацией больше кочевников начали писать на языке на котором говорили, не используя канцелярский тюрки.

но может было и по-другому, возможно казахи говорили на языке на котором писал Жалаири, но в 17-18 веке произошли какие то изменения и большинство перешло на кыпчакский диалект. 

[Dinzhan]

В 08.12.2022 в 15:18, кылышбай сказал:

Кадыргали Жалаиры был казахом или сибирским татаром?

[Zake]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

есть же тема на форуме про Жалаири, там прямо цитируют его абзац про Жеті(е)су. С его родовой принадлежностью и тем насколько он хорошо знал про эти места его сложно назвать сибирским татарином, если только не считать всех кочевых узбеков сибирскими татарами.

Он хорошо знал Могулистан (Иссык-коль, Алмалык, Семиградье и т.д.) потому что сам оттуда. Первые казахские ханы имели ставки в Могулистане, а  предки Жалаири были при них

https://forum-eurasica.ru/topic/505-жамиг-ат-таварих-жылнама-жиналагы-кадыргали-жала/?do=findComment&comment=7770

 

[Zake]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

с языком у нас вообще всё странно: сейчас мы говорим ближе всего к языку Кодекс Куманикус (татарша или кыпчакский, смотря у кого какой нарратив), Чингисхан и его потомки в 13 веке писали на среднемонгольском, казахские ханы в 18 веке писали на тюрки, Тохтамыш писал на йокающем древнеуйгурском, а в 11-14 веках жокающим языком был диалект древнуйгурского.

Мы хорошо понимаем только тех казахов, кто писал в 19 веке (Абай, Машхур Жусуп), все остальные письменные источники уже не так понятны.

примерно выходит, что монголы Чингисхана пользовались жокающим древнуйгурском как вторым языком, при переселении в улус Джучи перешли на этот язык как на основной и постепенно этот язык слился с кыпчакским. В начале писали на среднемонгольском, а потом перешли на тюрки (язык оседлых тюрков). в 19 веке в связи с седентаризацией и исламизацией больше кочевников начали писать на языке на котором говорили, не используя канцелярский тюрки.

но может было и по-другому, возможно казахи говорили на языке на котором писал Жалаири, но в 17-18 веке произошли какие то изменения и большинство перешло на кыпчакский диалект. 

Даже был  казахский вариант среднеаз. фарси (Т.К. Бейсембиев о послании Тауке-хана воеводе Нарышкину, 17 в.). 

Валиханов о труде Джалаири

"...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.."

[ARS]

У одних Чх казах , у других Жалаири , одним словом прихватизаторы 

[Zake]

10 часов назад, boranbai_bi сказал:

... если только не считать всех кочевых узбеков сибирскими татарами.

А были в то время некочевые узбеки? (Оседлое тюркское население тер-рии улуса Джучи разве называли узбеками?)

Потом к каким народам отнесете его современников Кучум-хана, Абулгази и т.д.

И есть ли в этом смысл? 

Они ведь все вышли из одной этнической, языковой и культурной среды...

[АксКерБорж]

7 часов назад, Zake сказал:

Валиханов о труде Джалаири

"...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.."

 

Чагатайский (в простонародье емним "сарт тілі") это же письменный язык тех времен.

Тогда ведь на казахском языке никто не писал.

Ув. Zake, наверно мы все опять создаем себе путаницу не отличая письменный язык от родного языка, как и в случае с языком Чингизхана и окружавших его татарских-монгольских племен.

 

[Zake]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Чагатайский (в простонародье емним "сарт тілі") это же письменный язык тех времен.

Тогда ведь на казахском языке никто не писал.

Ув. Zake, наверно мы все опять создаем себе путаницу не отличая письменный язык от родного языка, как и в случае с языком Чингизхана и окружавших его татарских-монгольских племен.

 

Так Валиханов же пишет что этот как вы написали "Чагатайский (в простонародье емнип "сарт тілі")" был  близок  казахскому языку 19 века.

Значит язык тоже меняется.