Jump to content
Le_Raffine

Воровство казахской истории

Recommended Posts

3 часа назад, Zake сказал:

Я же вам сказал, что по Кашгари все тюрки йокали, кроме огузов и кипчаков. 

Поэтому и КК йокающий, это абсолютно нормально.

Т.е. если опираться строго на данные Кашгари, то на переселившихся и смешавшихся с местным населением огузов, могли повлиять ВСЕ, кроме кипчаков, в первую очередь обитатели-насельники земель тюргешей, он ок (карлуки и т.д.)

огузы ведь жили на западе, кто мог повлиять?

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Jagalbay сказал:

огузы ведь жили на западе, кто мог повлиять?

Я уже ответил на этот вопрос.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

Я уже ответил на этот вопрос.

как-то странно, что потомки огузов стали йокать

Link to comment
Share on other sites

41 минуту назад, Jagalbay сказал:

как-то странно, что потомки огузов стали йокать

Опять двадцать пять. Берите всех "йокающих", т.е. начиная от карлуков и до хазар с печенегами, кроме "джокающих" условных кимаков-кипчаков-канглы. Повторюсь, основной тюркский мир в прошлом был "йокающим". Такая же ситуация и сейчас.

Да и кипчаки-куманы-канглы тоже потихоньку начали "тонуть" в "йокающем" языке основного массива тюрков. Это же видно по КК и прочим словарям.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, enhd сказал:

Долоон усун. Ну думаю что ойроты особо не завледали с этой областью. Если да, то только некоторое время, наверное дани собирали.

Говорят это не 'семь рек - жеты су', а 'ДЖЕТЕ СУ'. То есть 'Река/Реки Могулов'. От джете - могул.

Именно эти земли Могулы отдали 'казахам' в 1465 году, когда Жанибек и Керей пришли к ним за помощью.

 

Могулистан

1024px-Chagatai_Khanate_(1490).png

 

Казахское ханство Керея и Жанибека. 1465 год.

800px-%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%

 

А позже Касым Хан расширил ханство от Могулистана до Астрахани

%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1% 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, enhd сказал:

Долоон усун. Ну думаю что ойроты особо не завледали с этой областью. Если да, то только некоторое время, наверное дани собирали.

Жетысу был 'подарком' от Могулов для казахов в 1465 году когда казахские ханы Джанибек и Керей пришли за помощью.

Именно там, на крохотной земле, начинается история Казахского Ханства Джанибека и Керея.

800px-%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%

Link to comment
Share on other sites

@Скриптонит "Говорят это не 'семь рек - жеты су', а 'ДЖЕТЕ СУ'. То есть 'Река/Реки Могулов'. От джете - могул. "
Какая то бредятина, ни лингвистический, ни исторический не подтверждаемая.

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Zake сказал:

Опять двадцать пять. Берите всех "йокающих", т.е. начиная от карлуков и до хазар с печенегами, кроме "джокающих" условных кимаков-кипчаков-канглы. Повторюсь, основной тюркский мир в прошлом был "йокающим". Такая же ситуация и сейчас.

Да и кипчаки-куманы-канглы тоже потихоньку начали "тонуть" в "йокающем" языке основного массива тюрков. Это же видно по КК и прочим словарям.

каким образом стали влиять на западных кыпчаков и огузов? 

возможно, что огузы были йокающими, а Кашгари описал огузов, которые жили по соседству кыпчаками, и подверглись их влиянию, через несколько веков западные кыпчаки подверглись влиянию огузов, поэтому в КК кыпчаки йокают, и вообще труд кыпчако-огузский, потому что в одном разделе родился тогды, а другом тувды

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Скриптонит сказал:

Говорят это не 'семь рек - жеты су', а 'ДЖЕТЕ СУ'. То есть 'Река/Реки Могулов'. От джете - могул.

название Джете дали жители междуречья Амударьи и Сырдарьи

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Jagalbay сказал:

каким образом стали влиять на западных кыпчаков и огузов? 

возможно, что огузы были йокающими, а Кашгари описал огузов, которые жили по соседству кыпчаками, и подверглись их влиянию, через несколько веков западные кыпчаки подверглись влиянию огузов, поэтому в КК кыпчаки йокают, и вообще труд кыпчако-огузский, потому что в одном разделе родился тогды, а другом тувды

Половецкое кай -огузы или кипчаки?

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Jagalbay сказал:

каким образом стали влиять на западных кыпчаков и огузов? 

возможно, что огузы были йокающими, а Кашгари описал огузов, которые жили по соседству кыпчаками, и подверглись их влиянию, через несколько веков западные кыпчаки подверглись влиянию огузов, поэтому в КК кыпчаки йокают, и вообще труд кыпчако-огузский, потому что в одном разделе родился тогды, а другом тувды

Давайте не будем повторяться.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Jagalbay сказал:

название Джете дали жители междуречья Амударьи и Сырдарьи

Источник?

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Половецкое кай -огузы или кипчаки?

племена кыпчаков есть в доступе

Link to comment
Share on other sites

еще заметил, что у кыпчаков названия некоторых племен на огузский манер -оглы, а не через в/у

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Jagalbay сказал:

еще заметил, что у кыпчаков названия некоторых племен на огузский манер -оглы, а не через в/у

Я же говорю, они, т.е. "огузы" и "кимако-кипчаки" вышли из одного "джокающего" круга родственных племен тогуз-огузов Уйгурского каганата. Просто часть племен тогуз-огузов, т.е. так называемые "огузы" ушли на запад вплоть до Сырдарьи еще в 9 веке в рамках завоевательной кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана Уйгурского каганата (прототип уйгуро-найманского Буку-хана, это не только моя версия, об этом пишет напр. Takao Moriyasu в "New Developments in the History of East Uighur Manichaeism" https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/opth-2015-0016/html), постепенно смешивались с местными "йокающими" тюрками и не тюрками, ибо их стали позже называть "туркмены" (тюркоподобные). Но они сохранили собирательное название "огуз".

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html

В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

Link to comment
Share on other sites

В общем, первая волна исхода тогуз-огузов на запад в 9 веке была "огузской". Мне удобно называть ее "туркменской".

Вторая мощная волна исхода тогуз-огузов на запад в 10-11 веках была "кимако-кипчакской". 

Движение "кимако-кыпчаков"  на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было  вызвано экспансией Ляо. 

Соответственно, "кимако-кипчаки" начали двигать с мест своих родственников огузов, которые заселились здесь раньше (с начала в 9 века).

Link to comment
Share on other sites

Не все эти племена бывш. Уйгур. кагагата, т.е. тогуз-огузы или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте, вынуждены были покориться киданям, стали их верными вассалами и наоборот начали перемещаться на ВОСТОК по приказу киданьской метрополии, потому что стали служить федератами, охраняли границы по периметру,  в т.ч. и в Маньчжурии или Внутреннем пристенном Китае. Их потомки есть те самые мен-да, т.е. средневек. монголо-татары во главе с Чингизом.

(Насколько смешались покорившиеся тогуз-огузы с "хитайскими" народами пусть обоснованно скажут историки-генетики, с привлечением данных палеоднк. Если смогут, конечно. Допускаю, что смешение с "хитаями" было, некоторые факты смешения по женской линии озвучивал Рашид ад Дин.)

Мне кажется, что монг. юзеры эту простенькую схему давным-давно разобрали, но говорить им об этом невыгодно, а вот до наших казахов-кипчаковедов эти банальности никак не доходят.

(Казахское) кипчаковедение - это воровство казахской истории. Тем более кипчаки времен Кашгари вообще были близки к огузам, а еще раньше, во времена Уйгур. каганата, судя по всему, составляли один тогуз-огузский массив племен. 

Делать казахов потомками "второй волны", т.е. откочевавших средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части  родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ.

То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке, как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем  к тем откочевавшим средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. 

В общем, высказался по самой теме

  • Thanks 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Zake сказал:

Делать казахов потомками "второй волны", т.е. условных средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части  родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ.

То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем  к тем средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. 

Казахские кипчаковеды - это воры казахской истории.

В общем, высказался по самой теме.

Мы обнаружили, что большинству исторических монголов хорошо подходит модель тройной примеси со следующими представителями происхождения: Улаанзуук_SlabGrave, Хань и Аланы. В соответствии с их местоположением PCA ( рис. 2 ), особи монгольской эпохи как группа могут быть смоделированы только с 15-18% западностепного происхождения (аланы или сарматы), но требуют 55-64% Ulaanzuuk_SlabGrave и 21-27% Ханьское происхождение (Таблица S22). Применяя одну и ту же модель к каждому человеку в отдельности, эта модель из трех источников адекватно объясняет 56 из 61 древнего монгола (на основе значения p при пороге 0,05), а также одного неклассифицированного человека позднего средневековья, датируемого примерно началом монгольской эпохи. империя (SHU002) (таблица S23). 

Кроме того, почти треть исторических монгольских мужчин (12/38) имеют Y-гаплогруппу C2b, которая также широко распространена среди современных монголов (таблица S6, рис. S3

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Zake сказал:

Делать казахов потомками "второй волны", т.е. условных средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части  родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ.

То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем  к тем средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. 

Казахские кипчаковеды - это воры казахской истории.

В общем, высказался по самой теме.

. В соответствии с их местоположением PCA ( рис. 2 ), особи монгольской эпохи как группа могут быть смоделированы только с 15-18% западностепного происхождения (аланы или сарматы), но требуют 55-64%

Специально для вас это отметил , ещё  пища для размышлений 

Link to comment
Share on other sites

Хочу добавить свои мысли по поводу смешения покорившихся тогуз-огузов с с "хитайскими" народами. Со стороны  хитаев, а также сменивших их джуржэ было довольно презрительное, уничижительное отношение к карататарам. Поэтому маловероятно, что они вливались в состав "покоренных" карататар. У РАДа единичные примеры смешения по женской линии. А вот обратный процесс явно мог быть (т.е. покоренные тюркские племена могли вливаться в состав киданей, а не наоборот). Во времена МИ такие же процессы были (монголо-татарские племена включали в свой состав "покоренных" номадов, т.е. "слабые" вливались в состав "сильных").

У кого какие мысли? Желательно с примерами палеоднк.

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Zake сказал:

первая волна исхода тогуз-огузов на запад в 9 веке была "огузской".

 

Допускаете ли вы аналогичные волны раньше них?

Или туда, в дебри, нам лучше не лезть?

 

17 часов назад, Zake сказал:

Мне кажется, что монг. юзеры эту простенькую схему давным-давно разобрали, но говорить им об этом невыгодно, а вот до наших казахов-кипчаковедов эти банальности никак не доходят.

(Казахское) кипчаковедение - это воровство казахской истории. Тем более кипчаки времен Кашгари вообще были близки к огузам, а еще раньше, во времена Уйгур. каганата, судя по всему, составляли один тогуз-огузский массив племен. 

Делать казахов потомками "второй волны", т.е. откочевавших средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части  родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ.

То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке, как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем  к тем откочевавшим средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. 

В общем, высказался по самой теме

 

Интересно чем ответят кыпшаковеды? Анатиливедством, отрароведством или тёзковедством? )

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...