АксКерБорж Posted May 1, 2024 Share Posted May 1, 2024 В 30.04.2024 в 16:49, Zake сказал: Не все эти племена бывш. Уйгур. кагагата, т.е. тогуз-огузы или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте, вынуждены были покориться киданям, стали их верными вассалами и наоборот начали перемещаться на ВОСТОК по приказу киданьской метрополии, потому что стали служить федератами, охраняли границы по периметру, в т.ч. и в Маньчжурии или Внутреннем пристенном Китае. Их потомки есть те самые мен-да, т.е. средневек. монголо-татары во главе с Чингизом. (Насколько смешались покорившиеся тогуз-огузы с "хитайскими" народами пусть обоснованно скажут историки-генетики, с привлечением данных палеоднк. Если смогут, конечно. Допускаю, что смешение с "хитаями" было, некоторые факты смешения по женской линии озвучивал Рашид ад Дин.) Мне кажется, что монг. юзеры эту простенькую схему давным-давно разобрали, но говорить им об этом невыгодно, а вот до наших казахов-кипчаковедов эти банальности никак не доходят. (Казахское) кипчаковедение - это воровство казахской истории. Тем более кипчаки времен Кашгари вообще были близки к огузам, а еще раньше, во времена Уйгур. каганата, судя по всему, составляли один тогуз-огузский массив племен. Делать казахов потомками "второй волны", т.е. откочевавших средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ. То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке, как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем к тем откочевавшим средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. В общем, высказался по самой теме 15 часов назад, Zake сказал: Хочу добавить свои мысли по поводу смешения покорившихся тогуз-огузов с с "хитайскими" народами. Со стороны хитаев, а также сменивших их джуржэ было довольно презрительное, уничижительное отношение к карататарам. Поэтому маловероятно, что они вливались в состав "покоренных" карататар. У РАДа единичные примеры смешения по женской линии. А вот обратный процесс явно мог быть (т.е. покоренные тюркские племена могли вливаться в состав киданей, а не наоборот). Во времена МИ такие же процессы были (монголо-татарские племена включали в свой состав "покоренных" номадов, т.е. "слабые" вливались в состав "сильных"). У кого какие мысли? Желательно с примерами палеоднк. Посты подлежат конспектированию. Не иначе. Респект! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted May 1, 2024 Share Posted May 1, 2024 В 30.04.2024 в 16:23, Zake сказал: Я же говорю, они, т.е. "огузы" и "кимако-кипчаки" вышли из одного "джокающего" круга родственных племен тогуз-огузов Уйгурского каганата. Просто часть племен тогуз-огузов, т.е. так называемые "огузы" ушли на запад вплоть до Сырдарьи еще в 9 веке в рамках завоевательной кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана Уйгурского каганата (прототип уйгуро-найманского Буку-хана, это не только моя версия, об этом пишет напр. Takao Moriyasu в "New Developments in the History of East Uighur Manichaeism" https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/opth-2015-0016/html), постепенно смешивались с местными "йокающими" тюрками и не тюрками, ибо их стали позже называть "туркмены" (тюркоподобные). Но они сохранили собирательное название "огуз". https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем. у западных кыпчаков оглы, а восточных нет Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted May 1, 2024 Share Posted May 1, 2024 6 минут назад, Jagalbay сказал: у западных кыпчаков оглы, а восточных нет Мы говорим "оглы" или точнее "оглу" повседневно. Аан, вы имели виду кыпчаков. Везде у них "бала", даже у алтайцев, а у нас нет такого слова "бала" а только "оол, огул". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted May 1, 2024 Share Posted May 1, 2024 7 часов назад, Samtat сказал: Если брать во внимание средневековые источники по кипчакским языкам в работах Гарковца и Дашкевича , то все они й-окающие. там смешанный язык кыпчако-огузский Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted May 1, 2024 Share Posted May 1, 2024 1 минуту назад, enhd сказал: Мы говорим "оглы" или точнее "оглу" повседневно. Аан, вы имели виду кыпчаков. Везде у них "бала", даже у алтайцев, а у нас нет такого слова "бала" а только "оол, огул". у кыпчаков у/в вместо г Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted May 1, 2024 Share Posted May 1, 2024 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 В 01.05.2024 в 23:46, Jagalbay сказал: там смешанный язык кыпчако-огузский Вы уверены, что огузы в прошлом были "йокающие", потому что экстраполируете нынешнюю языковую ситуацию. Раз мы на историческом форуме, то я за точность формулировок. Ранние кипчаки были близки именно к огузам. Кашгари сближал язык кипчаков и огузов по многим параметрам. Имеется в виду не только "джоканье", но и замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки говорили "бен бардум", а остальные тюрки "мен бардум". Про то, что у огузов был именно Джаик, а не Йаик, и Джам, а не Йем за сотню лет рождения Кашгари и исхода кипчаков на запад, вы тоже не хотите принимать во внимание. Например, название "кипчак" РАД обьяснял как "кобук" ("дупло", "выдолбленная полость"). (Т.е. правильное наименование кимаков - это кобук/комук. Тюркский народ Северного Кавказа кумыки, точнее Къумукъ, как раз сохранили это древнее название). РАД не просто связывает кипчаков с кимаками, а непосредственно выводит из кимаков: qobuk-комук-кимак означает "дупло". Также и qоbučaq - "кипчак" означает "дупло" (за счет уменьшит.-ласкательного афф. čaq). (qabučaq - дупло, ДТС, стр 399) Всё по тексту РАДа: qobuk →qоbučaq Ковук (кобук/комук) в значении "дупло" сохранилось в огузских языках. https://translate.academic.ru/kovuk/tr/ru/ Вопрос: Попробуйте найти "дупло" (кобук-комук-ковук) в нынешних кипчакских языках. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 15 минут назад, Zake сказал: Вопрос: Попробуйте найти "дупло" (кобук-комук-ковук) в нынешних кипчакских языках. дупло-ховил,говил,хонгил,ховд,ховдол,ховог,хөндий в монгольских языках. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 53 минуты назад, Zake сказал: Вопрос: Попробуйте найти "дупло" (кобук-комук-ковук) в нынешних кипчакских языках. Къобу с карачаевского дупло 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 3 минуты назад, Джагалбайлы сказал: Къобу с карачаевсого дупло Кобук/ковук/комук есть в кипчакских языках? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 хавчиг-узкий,тесный еше деревянная посуда для молока. Хавчиг үүрэг-рюкзак. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 В 29.04.2024 в 00:01, Джагалбайлы сказал: Как и например, аман и ахшы/ашхы в КБ языке Аман -йаман-джаман (плохой) Ахшы -йахшы-джахшы (хороший) Такая же ситуация с аших/ышик - йошук/йашук (шлем) Или набившим уже оскомину уйсун-йусун: усун- йусун Инициальная "й" может просто выпадать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 21 минуту назад, Zake сказал: Кобук/ковук/комук есть в кипчакских языках? Хомух ещё есть, но это пассивный, ленивый, нерасторопный. Но это вероятно с черкесского заимствование Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 25 минут назад, Джагалбайлы сказал: Къобу с карачаевского дупло Или ещё углубление Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 2 минуты назад, Джагалбайлы сказал: Или ещё углубление Ну на казахском қобы тоже ложбина и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 24 минуты назад, Zake сказал: Ну на казахском қобы тоже ложбина и т.д. Отсюда напрашивается логически кобыз - выдолбленный в дереве 🎻 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 4 минуты назад, Джагалбайлы сказал: Отсюда напрашивается логически кобыз - выдолбленный в дереве Опять подтверждение с карачаеского къобу - паз при обработке дерева. Къобуз правда в гармонь интерпретировался Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 7 минут назад, Джагалбайлы сказал: Отсюда напрашивается логически кобыз - выдолбленный в дереве Безусловно. У Кашгари "кувиз" - "дупло" или наше казахское қуыс Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 1 час назад, Джагалбайлы сказал: Къобу с карачаевского дупло А вообще-то, Кабы это окружность чего-то, иногда говорят Кабык, но в любом случае под окружностью всегда есть пространство, твердое, жидкое, газообразное и даже вакуум. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 Ну, иногда Куык, то есть пузырь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 Куыс это больше карман, чем окружность чего-то. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 Если меня не остановить, то я могу далеко зайти)) Қабылан/Қобылан Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 21 минуту назад, Kamal сказал: А вообще-то, Кабы это окружность чего-то, иногда говорят Кабык, но в любом случае под окружностью всегда есть пространство, твердое, жидкое, газообразное и даже вакуум. Как раз думал об этом по дороге. Қап - мешок. Қапы Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 10 минут назад, Джагалбайлы сказал: Если меня не остановить, то я могу далеко зайти)) Қабылан/Қобылан Кобык и т.д.? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted May 3, 2024 Share Posted May 3, 2024 10 минут назад, Джагалбайлы сказал: Как раз думал об этом по дороге. Қап - мешок. Қапы Капы это дверь, по крайней мере у нас, но в любом случае под кабыком или корой есть что-то другое. Link to comment Share on other sites More sharing options...
