кылышбай Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля В 20.04.2024 в 16:28, АксКерБорж сказал: Одна из ценных библиотека по истории татаро - монгол Шх была сожжена французами при взятии Москвы в 1812 году. Москву не они жгли, им как раз Москва нужна была не сожженая Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля В 23.04.2024 в 13:36, Bas1 сказал: Джунгарское ханство расширилось на запад и заняло территорию не только восточного Казахстана, но и Семиречья. А до этого там жили люди. Кто-то ушел, кто-то остался. А потомки калмак конечно есть среди казахов, но они не скрываются также как не скрываются потомки кыргыз, татар, ногай. Но их очень мало в соотношении со всей популяцией. У калмак тоже есть потомки казахов т.н. хасхууды и они это тоже не скрывают. Сомневаюсь что казахи Семиречья ассимилировались ойратами. Кыргызы, ногайцы и др. это одной веры и схожего менталитета соседние родственные народы. С ними смешивались. А вот монголоязычные народы нам чужды и даже силой не могли они вливаться в состав казахов, тем более они завоевали на некоторое время территории казахов а не наоборот Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля 24 минуты назад, кылышбай сказал: Сомневаюсь что казахи Семиречья ассимилировались ойратами. Кыргызы, ногайцы и др. это одной веры и схожего менталитета соседние родственные народы. С ними смешивались. А вот монголоязычные народы нам чужды и даже силой не могли они вливаться в состав казахов, тем более они завоевали на некоторое время территории казахов а не наоборот Какие именно эти территорий если перечислить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля Только что, кылышбай сказал: Сомневаюсь что казахи Семиречья ассимилировались ойратами. Кыргызы, ногайцы и др. это одной веры и схожего менталитета соседние родственные народы. С ними смешивались. А вот монголоязычные народы нам чужды и даже силой не могли они вливаться в состав казахов, тем более они завоевали на некоторое время территории казахов а не наоборот Слава богу, что нам известны субклады С3с калмыков. Таковых среди казахов если и находят, то в подродах с именем калмак. Я знаю один такой род, но о других мне не известно. Но это не те, кто скрывали свою принадлежность, а наоборот предводили определенную группу племен кыргыз среди казахов в Бурабае и пользовались уважением среди других. Отношения с Атыгаями были очень тесными и они в итоги вошли в это подразделение аргын. Но стоит предполагать, что калмык было больше с учетом той ситуации. Однако они не оставили своего следа в генофонде. Пленные, рабы не давали потомства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля Причем этот субклад калмак, пришедших со стороны непосредственно Джунгарии с центром в илийском бассейне, ближе к казахам на 1000 лет по сравнению с кладом калмык. Т.е. ойраты тоже были не однородны как нынешние калмыки, но состояли из близких племен. Джунгары, захватив обширные территории Семиречья, вели политику установления своей элиты среди покоренных племен. Я не знаю как у казахов старшего жуза, но беками (манапом) племени Сару кыргыз были ойраты. Они и стали инициаторами откочевки части сару кыргыз через Джунгарию к Аблай хану. Сару кочевали за пределами нынешней Киргизии, на богатых пастбищах р. Или. Может благодаря такому союзу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Лимфоцит Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля 12 минут назад, Bas1 сказал: Слава богу, что нам известны субклады С3с калмыков. Таковых среди казахов если и находят, то в подродах с именем калмак. Я знаю один такой род, но о других мне не известно. Но это не те, кто скрывали свою принадлежность, а наоборот предводили определенную группу племен кыргыз среди казахов в Бурабае и пользовались уважением среди других. Отношения с Атыгаями были очень тесными и они в итоги вошли в это подразделение аргын. Но стоит предполагать, что калмык было больше с учетом той ситуации. Однако они не оставили своего следа в генофонде. Пленные, рабы не давали потомства. https://www.theytree.com/tree/C-F6193 Найманы Китая Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля Только что, Лимфоцит сказал: https://www.theytree.com/tree/C-F6193 Найманы Китая Между найманами и калмыками. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля 9 часов назад, АксКерБорж сказал: Они называли себя обобщенно татарами, карататарами. Соответственно, их язык был татарский, карататарский. Что это за язык до сих пор не утихают споры. Но для вас жыйирманшыведов-наурызоведов-анатиливедов они монголы, а казахи кыпшаки. )) Кашгари не писал, что татары жокали ) жокали именно кыпчаки Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля 8 часов назад, Jagalbay сказал: Кашгари не писал, что татары жокали ) жокали именно кыпчаки Кипчаки "жокали" вместе с огузами. Согласно источникам татары - часть тогуз-огузов, а также были связаны с кимаками. У татаров, кай, ябаку, басмыл был еще другой язык и понятно почему. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля 42 минуты назад, Bas1 сказал: Слава богу, что нам известны субклады С3с калмыков. Таковых среди казахов если и находят, то в подродах с именем калмак. Я знаю один такой род, но о других мне не известно. Но это не те, кто скрывали свою принадлежность, а наоборот предводили определенную группу племен кыргыз среди казахов в Бурабае и пользовались уважением среди других. Отношения с Атыгаями были очень тесными и они в итоги вошли в это подразделение аргын. Но стоит предполагать, что калмык было больше с учетом той ситуации. Однако они не оставили своего следа в генофонде. Пленные, рабы не давали потомства. Читал что как раз могли рабов усыновлять. А вот с "ублюдками", "бастардами", если не находился отец, все было достаточно жестко. Раньше убивали женщин. В 19 веке старались любыми путями избавиться от плода. Если даже рождался ребенок, то его нарекали "арамзада", его участь была презренной и незавидной и он действит-но вряд ли мог оставлять потомство. Поэтому казахские женщины по таким делам в 19 веке старались всеми путями "добраться" до русского суда. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля 1 час назад, кылышбай сказал: Сомневаюсь что казахи Семиречья ассимилировались ойратами. Кыргызы, ногайцы и др. это одной веры и схожего менталитета соседние родственные народы. С ними смешивались. А вот монголоязычные народы нам чужды и даже силой не могли они вливаться в состав казахов, тем более они завоевали на некоторое время территории казахов а не наоборот Лимфоцит писал о калмаках эпохи Узбек-хана плюс минус, начиная с конца 13 в. до 14 в., ну добавим еще часть 15 века. Они назывались "калмак", потому что пришли с регионов, подконтрольных Юань, т.е. с востока. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля В общем форумные казахи вцепились в субклады нынешних калмыков. При чем тут это? Каким образом субклады нынешних калмыков могут отражать всю палитру генетики калмаков 14 века? Калмак - это изначально региональный термин. Племена, которые пришли позже остальных племен напр в Улус Джучи, пришли же с того же Калмака, т.е. с тер-рии подконтрольной Юань ( Лингбей - это обширный алтайский регион, северн. часть СУАР, Зап.Монголия и т.д.). 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля 4 часа назад, Zake сказал: Читал что как раз могли рабов усыновлять. А вот с "ублюдками", "бастардами", если не находился отец, все было достаточно жестко. Раньше убивали женщин. В 19 веке старались любыми путями избавиться от плода. Если даже рождался ребенок, то его нарекали "арамзада", его участь была презренной и незавидной и он действит-но вряд ли мог оставлять потомство. Поэтому казахские женщины по таким делам в 19 веке старались всеми путями "добраться" до русского суда. Не находят ойратский клад. Если бы их было много, то где-то бы прострельнуло. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 24 апреля Поделиться Опубликовано 24 апреля Я всегда задумывался почему манапы так жестоко обращались со своими людьми. Могли их продавать, убивать. А также непонятен этот иррациональный страх среди кыргыз и казахов старшего жуза, что ими руководит калмак. Все идет с эпохи Джунгарии и их политики в отношении племен. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 25 апреля Поделиться Опубликовано 25 апреля 14 часов назад, кылышбай сказал: Москву не они жгли, им как раз Москва нужна была не сожженая Без разницы кто сжег, захватившие ее французы, или бросившие ее русские. Речь была не про пожар, а про сгоревшую ценную библиотеку. 13 часов назад, Jagalbay сказал: Кашгари не писал, что татары жокали ) жокали именно кыпчаки Кашгари жил задолго до черных татар. Судя по дошедшим до нас текстам языку татарских племен было присуще и жоканье, и йоканье, примеры я приводил. Кстати разве куманы (по вашему кыпчаки) не йокали судя по кодексу? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 27 апреля Поделиться Опубликовано 27 апреля В 25.04.2024 в 06:00, АксКерБорж сказал: Кашгари жил задолго до черных татар. Судя по дошедшим до нас текстам языку татарских племен было присуще и жоканье, и йоканье, примеры я приводил. Кстати разве куманы (по вашему кыпчаки) не йокали судя по кодексу? в Кодексе татарский язык же Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 27 апреля Поделиться Опубликовано 27 апреля посмотрел Кодекс Куманикус, там какой-то смешанный язык, потому что есть и кыпчакское тау, и не кыпчакское огул, огур, тогды, тогырды, тогуп турур, но в то же время встречается и кыпчакский вариант тувурды, тувурур, тувуп турур, тувды Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 27 апреля Поделиться Опубликовано 27 апреля Родила - тогырды/тувурды Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 27 апреля Поделиться Опубликовано 27 апреля Еще встречается кыпчакский вариант ovul (сын) "tuvγan Ovuluna" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Скриптонит Опубликовано 27 апреля Поделиться Опубликовано 27 апреля В 24.04.2024 в 16:44, Zake сказал: Кипчаки "жокали" вместе с огузами. Согласно источникам татары - часть тогуз-огузов, а также были связаны с кимаками. У татаров, кай, ябаку, басмыл был еще другой язык и понятно почему. В 24.04.2024 в 16:40, Jagalbay сказал: Кашгари не писал, что татары жокали ) жокали именно кыпчаки А язык Codex Cumanicus не жокающий почему-то, а йокующий, ближе к языку татаров и балкарцев. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Скриптонит Опубликовано 27 апреля Поделиться Опубликовано 27 апреля В 24.04.2024 в 15:50, кылышбай сказал: Сомневаюсь что казахи Семиречья ассимилировались ойратами. Кыргызы, ногайцы и др. это одной веры и схожего менталитета соседние родственные народы. С ними смешивались. А вот монголоязычные народы нам чужды и даже силой не могли они вливаться в состав казахов, тем более они завоевали на некоторое время территории казахов а не наоборот Вы удивитесь, но казахский язык сохранил вливание монгольских вливаний как терминологии родства: Нагашы, төркін, жиеншар, абысын-ажын и т.д. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Скриптонит Опубликовано 27 апреля Поделиться Опубликовано 27 апреля В 24.04.2024 в 16:16, enhd сказал: Какие именно эти территорий если перечислить? Жетысу... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 28 апреля Поделиться Опубликовано 28 апреля 6 часов назад, Jagalbay сказал: в Кодексе татарский язык же Когда надо он кыпчакский, сейчас выдаете его за карататарский. Определитесь пож. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Скриптонит Опубликовано 28 апреля Поделиться Опубликовано 28 апреля В 24.04.2024 в 22:43, Bas1 сказал: Я всегда задумывался почему манапы так жестоко обращались со своими людьми. Могли их продавать, убивать. А также непонятен этот иррациональный страх среди кыргыз и казахов старшего жуза, что ими руководит калмак. Все идет с эпохи Джунгарии и их политики в отношении племен. Среди казахов старшего этого нет. Но у большинства казахов почему-то какая та 'неприязнь' к так называемым 'калмакам'. Особенно среди малограмотных. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 28 апреля Поделиться Опубликовано 28 апреля В 24.04.2024 в 17:44, Zake сказал: Кипчаки "жокали" вместе с огузами. Согласно источникам татары - часть тогуз-огузов, а также были связаны с кимаками. У татаров, кай, ябаку, басмыл был еще другой язык и понятно почему. Балкарский не йокающий. Дж/ж/ц диалекты Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться