asan-kaygy Posted May 22, 2020 Author Share Posted May 22, 2020 7 часов назад, Le_Raffine сказал: Жунисбаев один из первых коряво написал про это, но подложил бомбу под свою статью придумав русского хана Петьку. Уже и год этого не помню Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted May 22, 2020 Admin Share Posted May 22, 2020 2 часа назад, buba-suba сказал: Я имею в виду то что "тюрк" у РАДа не несет языковой нагрузки. Тогда не было понятия "тюркский язык", оно появилось позднее. Да и название "туркоман" (похожие на турков) - "тазики" дали по ВНЕШНЕМУ виду, потому что "под действием воды и воздуха" их внешний вид стал как у "тазиков". Некоторые на форуме считают что если РАД назвал "тюркскими племенами", то они по происхождению тюрки, и язык у них был тюркский. Я несколько раз пытался заострить на этом внимание форумчан, Вы первый кто отреагировал. Насчет кыпчаков: я уже несколько раз указывал что восстание монгола Огуза поддержали его родственники (уйгуры) и тюркоязычные племена, в том числе кыпчаки. @buba-suba если Огуз был монголом, то почему 24 огузских племени сплошь тюрки? Вот эти племена: https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 3 часа назад, buba-suba сказал: Насчет кыпчаков: я уже несколько раз указывал что восстание монгола Огуза поддержали его родственники (уйгуры) и тюркоязычные племена, в том числе кыпчаки. по легенде кипчак, они связаны дуплом в дереве что то в этом роде шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее , может это говорит о их шивейском прошлом ? как вы думаете? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 1 час назад, Rust сказал: @buba-suba если Огуз был монголом, то почему 24 огузских племени сплошь тюрки? Вот эти племена: https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/ Как Вы представляете, почему в тех же источниках дети, а затем внуки Огуз-хана при живом дедушке стали руководителями 24 племен? За пятилетку родили сотни детей, а за следующую пятилетку их дети сели в седло и отправились на завоевание Китая, Индии, Ирана? Все гораздо проще: Огуз поставил детей и внуков во главу уже существующих тюркских племен и родов, с которыми вытеснил монголов за Алтай, до местности Каракорум. Попробуем округленно подсчитать по Вашей версии: Допустим, Огуз поднял восстание в 20 лет. К 40 годам у него 4 взрослых сына. К 60 годам - 24 взрослых внука. И еще 24 (или 48?) "второстепенных" внуков - побочные дети сыновей (не понял по источникам, то-ли от других жен, то ли от наложниц). И что, Огуз повел в поход только этих 60 человек? Ну, я что-то мог упустить, пусть будет 100. Ну 200. Впечатляет, с какой армией Огуз завоевал Китай и Индию? С одними своими потомками? Рассмотрим мою версию: Друзья-нукеры Огуза - тюрки. Из разных подчиненных жужаням племен, скорее всего из их элиты. При восстании Огуза они подтягивают свои племена, что позволяет вытеснить монголов. Эти же племена уже под руководством Огузидов идут в поход. Огуз-хан для них - отец всех народов племен, его дети и внуки - отцы для каждого племени, в котором руководят. (типа "батя" в совр. армии). Огузские воины, огузские племена, огузские народы ... тюркские племена, имеющие общего предка до нашей эры ... считающие своим предком Огуз-хана ... дали повод ученым предположить что Огуз жил более 2000 лет назад. Пытаются отождествить Огуза с Модэ... А подумать про руководство Огуза - низзя! - диссертацию никогда не защитишь! А возможно кто-то пытался, но... . Директор школы - тоже неплохо... может в зав. районо пробьюсь? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nurbek Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 5 часов назад, buba-suba сказал: Да и название "туркоман" (похожие на турков) туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 2 часа назад, ARS сказал: по легенде кипчак, они связаны дуплом в дереве что то в этом роде шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее , может это говорит о их шивейском прошлом ? как вы думаете? Нет, это было западней Алтая, Огуз-хан на восток не ходил. Пошел сразу на юг, затем на запад. И потом на север, к Волге. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 5 минут назад, Nurbek сказал: туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я. Это РАДу объясните, я у него взял. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 2 часа назад, ARS сказал: по легенде кипчак, они связаны дуплом в дереве что то в этом роде шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее , может это говорит о их шивейском прошлом ? как вы думаете? РАД думает, что где-то в Поволжье: Когда Огуз потерпел поражение от племени ит-барак, с которым он воевал, он остался на острове, образуемом течением двух рек, и там обосновался. В это время некая беременная женщина, муж которой был убит на войне, влезла в дупло большого дерева и родила ребенка. Про это происшествие рассказали Огузу. Он сжалился над ней и сказал: «Так как у этой женщины нет мужа, то этот ребенок будет моим сыном». Точнее - что на острове между Волгой и Ахтубой. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Идикут Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 6 hours ago, buba-suba said: Я имею в виду то что "тюрк" у РАДа не несет языковой нагрузки. Тогда не было понятия "тюркский язык", оно появилось позднее. Да и название "туркоман" (похожие на турков) - "тазики" дали по ВНЕШНЕМУ виду, потому что "под действием воды и воздуха" их внешний вид стал как у "тазиков". Некоторые на форуме считают что если РАД назвал "тюркскими племенами", то они по происхождению тюрки, и язык у них был тюркский. Я несколько раз пытался заострить на этом внимание форумчан, Вы первый кто отреагировал. Насчет кыпчаков: я уже несколько раз указывал что восстание монгола Огуза поддержали его родственники (уйгуры) и тюркоязычные племена, в том числе кыпчаки. Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 3 часа назад, Rust сказал: @buba-suba если Огуз был монголом, то почему 24 огузских племени сплошь тюрки? Вот эти племена: https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/ Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена. от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. --- От племен, поддержавших Огуза и его 24 детей 27 минут назад, Nurbek сказал: туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 10 минут назад, Идикут сказал: Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам В языках не силен, математик же. Это от кого Огуз-наме? Когда записан? Видимо литературный перевод на английский? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted May 22, 2020 Admin Share Posted May 22, 2020 Про монгола Огуз-кагана это полный бред. И я сомневаюсь, что он был реальным лицом, скорее всего собирательный образ вождей огузских племен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted May 22, 2020 Admin Share Posted May 22, 2020 11 минут назад, Идикут сказал: Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам ИМХО уйгуры это часть огузов. И уйгуров нет в составе легендарных огузских племен. Эта легенда значит восходит ко временам общей орды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koshoj Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 15 minutes ago, buba-suba said: В языках не силен, математик же. Это от кого Огуз-наме? Когда записан? Видимо литературный перевод на английский? Это так называемый турфанский список Огуз-наме, написан видимо где-то в Синцзяне в 13 веке уйгурским письмом на тюркском языке. Сейчас хранится в Париже. Отличается там что там нет исламского налёта. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 2 минуты назад, Rust сказал: ИМХО уйгуры это часть огузов. И уйгуров нет в составе легендарных огузских племен. Эта легенда значит восходит ко временам общей орды. В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Огуз на религиозной почве воюет с отцом и дядьями. Родственники разделились на два лагеря. Кто стал на сторону Огуза - тех назвали УЙГУР. А кто же на другой стороне? Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода Вытеснены на восток. Цитату, как Огуз обозвал могулов, приводить? Вопрос: кого Огуз назвал уйгурами? Своих родственников. Кого обозвал мунглами? Своих родственников. А кто сам Огуз? Внук Могул-хана, от которого пошли монголы. И кто же сам Огуз? Уйгур, потому что примкнул к самому себе? Или он всё-таки внук своего дедушки? И кто такие изначальные уйгуры, родственники Огуза, и родственники монголов? Примеры с токуз-огузами прошу не приводить, это тюрки под руководством родственников Огуза (уйгуров изначальных). Примеры с тюрками-уйгурами прошу не приводить, это тюрки токуз-огузы взяли название изначальных уйгуров, казненных кок-тюрками Ашины. (Цитату как казнили элиту уйгуров (токуз-огузов) приводить? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 20 минут назад, Koshoj сказал: Это так называемый турфанский список Огуз-наме, написан видимо где-то в Синцзяне в 13 веке уйгурским письмом на тюркском языке. Сейчас хранится в Париже. Отличается там что там нет исламского налёта. А по содержанию сильно отличается от Огуз-наме РАДа? И насколько подробный? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 3 часа назад, ARS сказал: по легенде кипчак, они связаны дуплом в дереве что то в этом роде шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее , может это говорит о их шивейском прошлом ? как вы думаете? Заранее скажу про все племена, пока Вы еще не задали вопросы "на засыпку": Племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с Огузом и смешался с его родом То есть от тюрков, будущих туркман. Где именно - посмотрите сами. Да, тут вместо агач-эри должно быть "карлук" В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»], по этой причине и они были названы именем канлы. Все ветви канлы [происходят] от их потомства. Впрочем, Аллах знает лучше! По РАДу канлы - из монголов. Хоть название тюркское. «агач-эри», что означает: «лесные люди»; Агач-эри уже были там, куда пришел Огуз. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted May 22, 2020 Admin Share Posted May 22, 2020 1 час назад, buba-suba сказал: В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Огуз на религиозной почве воюет с отцом и дядьями. Родственники разделились на два лагеря. Кто стал на сторону Огуза - тех назвали УЙГУР. А кто же на другой стороне? Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода Вытеснены на восток. Цитату, как Огуз обозвал могулов, приводить? Вопрос: кого Огуз назвал уйгурами? Своих родственников. Кого обозвал мунглами? Своих родственников. А кто сам Огуз? Внук Могул-хана, от которого пошли монголы. И кто же сам Огуз? Уйгур, потому что примкнул к самому себе? Или он всё-таки внук своего дедушки? И кто такие изначальные уйгуры, родственники Огуза, и родственники монголов? Примеры с токуз-огузами прошу не приводить, это тюрки под руководством родственников Огуза (уйгуров изначальных). Примеры с тюрками-уйгурами прошу не приводить, это тюрки токуз-огузы взяли название изначальных уйгуров, казненных кок-тюрками Ашины. (Цитату как казнили элиту уйгуров (токуз-огузов) приводить? Не надо понимать информацию из источников буквально. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 2 часа назад, Идикут сказал: Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам Вот эти строки несут какой-нибудь мусульманский оттенок? Отрывок из Огуз-наме РАДа Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?» Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» 13. Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла 14 и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал 15, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь 16 и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!». [Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Отец и дядья Огуза - монголы, сын одного из них кто? Тюрк? или монгол? Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» 18. Другое же племя разбило врагов и удачливо захватило трофеи (олджай), но вьючные животные, которые должны были перевозить их, не подоспели и они соорудили повозки (канглы). До этого колес не было и [повозку] впервые изобрели они. Погрузив на них необходимый груз и захваченное, они повезли все это, по этой причине Огуз дал им имя Канглы, т. е. «обладатели повозок» 19. Если все поддержавшие Огуза уйгуры и канглы, то почему племена не 3-уйгура, 6-уйгуров, токуз-уйгур, 15-канглы, 24-уйгура, и т.д. ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 21 час назад, Bas1 сказал: Не читал, но допускаю что некоторые слова могли оставаться у золтоордынцев третьего-четвертого поколения. Стихи о матери 14в на бересте, на монгольском, найденные под Волгоградом. Монголы помнили свой язык какое то время, но их было очень мало в ЗО. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 20 минут назад, mechenosec сказал: Стихи о матери 14в на бересте, на монгольском, найденные под Волгоградом. Монголы помнили свой язык какое то время, но их было очень мало в ЗО. это приемный сын , из племени татар , он плакал когда Борте фуджин умерла Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 3 минуты назад, ARS сказал: это приемный сын , из племени татар , он плакал когда Борте фуджин умерла Это другое, приемный сын татарин плакал на могиле Бортэ в 13в в Монголии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 7 минут назад, mechenosec сказал: Это другое, приемный сын татарин плакал на могиле Бортэ в 13в в Монголии. а про другое не слышал и не читал думаю это мой случай Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 55 минут назад, mechenosec сказал: на могиле Бортэ в 13в в Монголии. Если отталкиваться от тюркских традиций о семейных, родовых захоронениях и письменных источников ("Юань ши", Рашид ад-Дин, Марко Поло и других), то скорее всего ее похоронили в родовом кладбище вместе с мужем (Темурджином-Чингизханом), сыновьями (Октай, Толе), внуками (Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай) и невестками в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая. Это не современная Монголия! Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 22, 2020 Share Posted May 22, 2020 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Если отталкиваться от тюркских традиций о семейных, родовых захоронениях и письменных источников ("Юань ши", Рашид ад-Дин, Марко Поло и других), то скорее всего ее похоронили в родовом кладбище вместе с мужем (Темурджином-Чингизханом), сыновьями (Октай, Толе), внуками (Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай) и невестками в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая. Это не современная Монголия! Угу, но его слова зафиксированы в источнике: "... о сайн эке мини..." и перевод там же , и это ведь буквально современный калмыцкий(ойратский) язык. Попробуйте и тут извернуться Link to comment Share on other sites More sharing options...