Казахи-5

[asan-kaygy]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Жунисбаев один из первых коряво написал про это, но подложил бомбу под свою статью придумав русского хана Петьку.

Уже и год этого не помню

[Rust]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Я имею в виду то что "тюрк" у РАДа не несет языковой нагрузки. Тогда не было понятия "тюркский язык", оно появилось позднее. 

Да и название "туркоман" (похожие на турков) - "тазики" дали по ВНЕШНЕМУ виду, потому что "под действием воды и воздуха" их внешний вид стал как у "тазиков".

Некоторые на форуме считают что если РАД назвал "тюркскими племенами", то они по происхождению тюрки, и язык у них был тюркский. 

Я несколько раз пытался заострить на этом внимание форумчан, Вы первый кто отреагировал. 

Насчет кыпчаков: я уже несколько раз указывал что восстание монгола Огуза поддержали его родственники (уйгуры) и тюркоязычные племена, в том числе кыпчаки. 

@buba-suba  если Огуз был монголом, то почему 24 огузских племени сплошь тюрки?

Вот эти племена:

https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/

 

[ARS]

3 часа назад, buba-suba сказал:

 

Насчет кыпчаков: я уже несколько раз указывал что восстание монгола Огуза поддержали его родственники (уйгуры) и тюркоязычные племена, в том числе кыпчаки. 

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

 

 

[buba-suba]

1 час назад, Rust сказал:

@buba-suba  если Огуз был монголом, то почему 24 огузских племени сплошь тюрки?

Вот эти племена:

https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/

 

Как Вы представляете, почему в тех же источниках дети, а затем внуки Огуз-хана при живом дедушке стали руководителями 24 племен? За пятилетку родили сотни детей, а за следующую пятилетку их дети сели в седло и отправились на завоевание Китая, Индии, Ирана?

Все гораздо проще: Огуз поставил детей и внуков во главу уже существующих тюркских племен и родов, с которыми вытеснил монголов за Алтай, до местности Каракорум. 

Попробуем округленно подсчитать по Вашей версии: Допустим, Огуз поднял восстание в 20 лет. К 40 годам у него 4 взрослых сына. К 60 годам - 24 взрослых внука. И еще 24 (или 48?) "второстепенных" внуков - побочные дети сыновей (не понял по источникам, то-ли от других жен, то ли от наложниц). И что, Огуз повел в поход только этих 60 человек? Ну, я что-то мог упустить, пусть будет 100. Ну 200. 

Впечатляет, с какой армией Огуз завоевал Китай и Индию? С одними своими потомками?

Рассмотрим мою версию: Друзья-нукеры Огуза - тюрки. Из разных подчиненных жужаням племен, скорее всего из их элиты. При восстании Огуза они подтягивают свои племена, что позволяет вытеснить монголов. Эти же племена уже под руководством Огузидов идут в поход. Огуз-хан для них - отец всех народов племен, его дети и внуки - отцы для каждого племени, в котором руководят. (типа "батя" в совр. армии). 

Огузские воины, огузские племена, огузские народы ... тюркские племена, имеющие общего предка до нашей эры ... считающие своим предком Огуз-хана ... дали повод ученым предположить что Огуз жил более 2000 лет назад. Пытаются отождествить Огуза с Модэ...

А подумать про руководство Огуза - низзя! - диссертацию никогда не защитишь! 

А возможно кто-то пытался, но...  . Директор школы - тоже неплохо... может в зав. районо пробьюсь? 

[Nurbek]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Да и название "туркоман" (похожие на турков)

туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я.

[buba-suba]

2 часа назад, ARS сказал:

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

Нет, это было западней Алтая, Огуз-хан на восток не ходил. Пошел сразу на юг, затем на запад. И потом на север, к Волге. 

[buba-suba]

5 минут назад, Nurbek сказал:

туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я.

Это РАДу объясните, я у него взял. 

[buba-suba]

2 часа назад, ARS сказал:

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

РАД думает, что где-то в Поволжье: Когда Огуз потерпел поражение от племени ит-барак, с которым он воевал, он остался на острове, образуемом течением двух рек, и там обосновался. В это время некая беременная женщина, муж которой был убит на войне, влезла в дупло большого дерева и родила ребенка. Про это происшествие рассказали Огузу. Он сжалился над ней и сказал: «Так как у этой женщины нет мужа, то этот ребенок будет моим сыном». 

Точнее - что на острове между Волгой и Ахтубой.

[Идикут]

6 hours ago, buba-suba said:

Я имею в виду то что "тюрк" у РАДа не несет языковой нагрузки. Тогда не было понятия "тюркский язык", оно появилось позднее. 

Да и название "туркоман" (похожие на турков) - "тазики" дали по ВНЕШНЕМУ виду, потому что "под действием воды и воздуха" их внешний вид стал как у "тазиков".

Некоторые на форуме считают что если РАД назвал "тюркскими племенами", то они по происхождению тюрки, и язык у них был тюркский. 

Я несколько раз пытался заострить на этом внимание форумчан, Вы первый кто отреагировал. 

Насчет кыпчаков: я уже несколько раз указывал что восстание монгола Огуза поддержали его родственники (уйгуры) и тюркоязычные племена, в том числе кыпчаки. 

Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. 

https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам

 

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

@buba-suba  если Огуз был монголом, то почему 24 огузских племени сплошь тюрки?

Вот эти племена:

https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена. 

от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза.     --- От племен, поддержавших Огуза  и его 24 детей  

27 минут назад, Nurbek сказал:

туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я.

 В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный.  

[buba-suba]

10 минут назад, Идикут сказал:

Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. 

https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам

 

В языках не силен, математик же. Это от кого Огуз-наме? Когда записан? Видимо литературный перевод на английский?

[Rust]

Про монгола Огуз-кагана это полный бред. И я сомневаюсь, что он был реальным лицом, скорее всего собирательный образ вождей огузских племен.

[Rust]

11 минут назад, Идикут сказал:

Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. 

https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам

ИМХО уйгуры это часть огузов. И уйгуров нет в составе легендарных огузских племен. Эта легенда значит восходит ко временам общей орды.

[Koshoj]

15 minutes ago, buba-suba said:

В языках не силен, математик же. Это от кого Огуз-наме? Когда записан? Видимо литературный перевод на английский?

Это так называемый турфанский список Огуз-наме, написан видимо где-то в Синцзяне в 13 веке уйгурским письмом на тюркском языке. Сейчас хранится в Париже. Отличается там что там нет исламского налёта.

[buba-suba]

2 минуты назад, Rust сказал:

ИМХО уйгуры это часть огузов. И уйгуров нет в составе легендарных огузских племен. Эта легенда значит восходит ко временам общей орды.

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. 

Огуз на религиозной почве воюет с отцом и дядьями. Родственники разделились на два лагеря. Кто стал на сторону Огуза - тех назвали УЙГУР. А кто же на другой стороне? 

Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода

Вытеснены на восток. Цитату, как Огуз обозвал могулов, приводить? 

Вопрос: кого Огуз назвал уйгурами? Своих родственников. Кого обозвал мунглами? Своих родственников. А кто сам Огуз? Внук Могул-хана, от которого пошли монголы. И кто же сам Огуз? Уйгур, потому что примкнул к самому себе? Или он всё-таки внук своего дедушки? 

И кто такие изначальные уйгуры, родственники Огуза, и родственники монголов? 

Примеры с токуз-огузами прошу не приводить, это тюрки под руководством родственников Огуза (уйгуров изначальных). 

Примеры с тюрками-уйгурами прошу не приводить, это тюрки токуз-огузы взяли название изначальных уйгуров, казненных кок-тюрками Ашины. (Цитату как казнили элиту уйгуров (токуз-огузов) приводить?  

[buba-suba]

20 минут назад, Koshoj сказал:

Это так называемый турфанский список Огуз-наме, написан видимо где-то в Синцзяне в 13 веке уйгурским письмом на тюркском языке. Сейчас хранится в Париже. Отличается там что там нет исламского налёта.

А по содержанию сильно отличается от Огуз-наме РАДа? И насколько подробный? 

[buba-suba]

3 часа назад, ARS сказал:

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

Заранее скажу про все племена, пока Вы еще не задали вопросы "на засыпку":

Племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с Огузом и смешался с его родом 

То есть от тюрков, будущих туркман. Где именно - посмотрите сами. Да, тут вместо агач-эри должно быть "карлук"

В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»], по этой причине и они были названы именем канлы. Все ветви канлы [происходят] от их потомства. Впрочем, Аллах знает лучше!

По РАДу канлы - из монголов. Хоть название тюркское.

«агач-эри», что означает: «лесные люди»;

Агач-эри уже были там, куда пришел Огуз.

[Rust]

1 час назад, buba-suba сказал:

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. 

Огуз на религиозной почве воюет с отцом и дядьями. Родственники разделились на два лагеря. Кто стал на сторону Огуза - тех назвали УЙГУР. А кто же на другой стороне? 

Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода

Вытеснены на восток. Цитату, как Огуз обозвал могулов, приводить? 

Вопрос: кого Огуз назвал уйгурами? Своих родственников. Кого обозвал мунглами? Своих родственников. А кто сам Огуз? Внук Могул-хана, от которого пошли монголы. И кто же сам Огуз? Уйгур, потому что примкнул к самому себе? Или он всё-таки внук своего дедушки? 

И кто такие изначальные уйгуры, родственники Огуза, и родственники монголов? 

Примеры с токуз-огузами прошу не приводить, это тюрки под руководством родственников Огуза (уйгуров изначальных). 

Примеры с тюрками-уйгурами прошу не приводить, это тюрки токуз-огузы взяли название изначальных уйгуров, казненных кок-тюрками Ашины. (Цитату как казнили элиту уйгуров (токуз-огузов) приводить?  

Не надо понимать информацию из источников буквально.

[buba-suba]

2 часа назад, Идикут сказал:

Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. 

https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам

 

Вот эти строки несут какой-нибудь мусульманский оттенок? Отрывок из Огуз-наме РАДа

Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума ¹². В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?» 

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» ¹³.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶ и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев.

 Отец и дядья Огуза - монголы, сын одного из них кто? Тюрк? или монгол? 

Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» ¹⁸.

Другое же племя разбило врагов и удачливо захватило трофеи (олджай), но вьючные животные, которые должны были перевозить их, не подоспели и они соорудили повозки (канглы). До этого колес не было и [повозку] впервые изобрели они. Погрузив на них необходимый груз и захваченное, они повезли все это, по этой причине Огуз дал им имя Канглы, т. е. «обладатели повозок» ¹⁹.  

Если все поддержавшие Огуза уйгуры и канглы, то почему племена не 3-уйгура, 6-уйгуров, токуз-уйгур, 15-канглы, 24-уйгура, и т.д. ?

 

[mechenosec]

21 час назад, Bas1 сказал:

Не читал, но допускаю что некоторые слова могли оставаться у золтоордынцев третьего-четвертого поколения.

Стихи о матери 14в на бересте, на монгольском, найденные под Волгоградом. Монголы помнили свой язык какое то время, но их было очень мало в ЗО.

[ARS]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Стихи о матери 14в на бересте, на монгольском, найденные под Волгоградом. Монголы помнили свой язык какое то время, но их было очень мало в ЗО.

это приемный сын ,  из племени татар , он плакал когда Борте фуджин умерла

[mechenosec]

3 минуты назад, ARS сказал:

это приемный сын ,  из племени татар , он плакал когда Борте фуджин умерла

Это другое, приемный сын  татарин плакал на могиле Бортэ в 13в в Монголии.

[ARS]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Это другое, приемный сын  татарин плакал на могиле Бортэ в 13в в Монголии.

а про другое не слышал и не читал

думаю это мой случай 

[АксКерБорж]

55 минут назад, mechenosec сказал:

на могиле Бортэ в 13в в Монголии.

 

Если отталкиваться от тюркских традиций о семейных, родовых захоронениях и письменных источников ("Юань ши", Рашид ад-Дин, Марко Поло и других),

то скорее всего ее похоронили в родовом кладбище вместе с мужем (Темурджином-Чингизханом), сыновьями (Октай, Толе), внуками (Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай) и невестками в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

 

Это не современная Монголия!

 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если отталкиваться от тюркских традиций о семейных, родовых захоронениях и письменных источников ("Юань ши", Рашид ад-Дин, Марко Поло и других),

то скорее всего ее похоронили в родовом кладбище вместе с мужем (Темурджином-Чингизханом), сыновьями (Октай, Толе), внуками (Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай) и невестками в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

 

Это не современная Монголия!

 

Угу, но его слова зафиксированы в источнике: "... о сайн эке мини..."  и перевод там же , и это ведь буквально современный калмыцкий(ойратский) язык. Попробуйте и тут извернуться