Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Nurbek]

7 часов назад, Bir bala сказал:

Дауыл арабо-персизм означающее буря, ураган, шторм.

СИГТЯ, как видно тюркологи не упоминают никаких арабов или персов в этимологии этого слова:

[Bir bala]

@Nurbek В таком случае почему для аффикса деятеля в источниках используется, не Даулшы, а Дауылпаз? И с инструментом точно такой же вопрос

[Jagalbay]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Nurbek В таком случае почему для аффикса деятеля в источниках используется, не Даулшы, а Дауылпаз? И с инструментом точно такой же вопрос

это как в шабандоз, -доз тоже персизм

[Bir bala]

@Nurbek@Jagalbay  Все я разобрался. Оказалось, что Дауыл и Дауылпаз совершенно разные слова, которые оказались частично омономичными. "Дауыл"  тюркизм со значением "буря", Дабыл-барабан>Дабылпаз (Дауылпаз) арабизм со значением  барабанного инструмента.

[Zake]

7 часов назад, Momyn сказал:

Тоглук Тимур жеж чагатаид

Да, конечно. Я в том плане, что "дети " Тулы  - это не в буквальном биологическом смысле его дети/потомки,не прямая родственная связь.

[АксКерБорж]

В 12.02.2023 в 18:46, Jagalbay сказал:

это реально?)) разве хан не китаизм? 

вы недавно тут? его даже покойный Даир Ашина-Шэни не смог переубедить

 

В 12.02.2023 в 19:20, Bir bala сказал:

Да я уже заметил, что у него есть болезнь тюркский глобулизм. Надеюсь он излечится в конце концов.

 

В отличие от вас ДВОИХ я не раскидываюсь казахской историей, культурой и языком наших предков в пользу китайцев, монголов, арабов или персов.

Где есть сомнения (а не всегда и везде) я пытаюсь обосновать свою точку зрения, причем это не утверждения, а обсуждение рахных мнений, заодно нередко разоблачается ваша никому не нужная "щедрость" по разбазариванию всего казахского.

Сейчас особенно порадовала ягалбайская заявка о китаизме титула хан в тюркских языках, теперь ему придется вступить в спор с монгольскими юзерами или даже с админом Рустамом, они же тоже оспаривают природу титула, но в сторону монгольских языков. Или спрыгнет Ягалбай?

И как всегда такое, к сожалению, можно встретить только среди нас казахов (и понятно почему, писал не раз), у кыргызских, уйгурских, якутских, монголоязычных или других юзеров я никогда такого не встречал.

Мынауларың ұят қой, жігіттер.

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

о китаизме титула хан в тюркских языках

КАГАН

Цитата: Фасмер"князь, государь" (у хазар), др.-русск. каганъ (митрополит Илларион о кн. Владимире). Древний тюрко-тат. титул: др.-тюрк. kаɣаn, чагат. kаΏаn, уйг. kаɣаn, монг. kagan, ср.-греч. χαγάνος, ср.-лат. сhасаnus (у авар); см. Мi. ТЕl. I, 306, Доп. I, 44, ЕW 108; Рамстедт, KWb. 175; Радлов 2, 71; 104; 1660; Вамбери, Uig. Spr. 220; Мелиоранский, ИОРЯС 7, 2, 289; 10, 4, 120. Тюрк. титул заимств. из кит. ke̯ "великий" +kuan "правитель"; см. Рамстедт, JSFOu 55, 62.

[Bir bala]

@АксКерБорж В каком месте я разбазаривал казахское?  Арабскую "Кала" я обоснованно и этимологический показал вам, что это не наше исконное слово. А вы упираетесь, что арабское "Кала" от казахского "Калау"-возвести, построить. Лучше все научно изучить и методологический обработать.

[Rust]

Здесь юзер АКБ преследует принцип натягивания тюркского/казахского глобуса. Все у него тюркское, наверняка и все арабизмы, персизмы, китаизмы, монголизмы и даже русизмы - это исконные казахские слова. 

Причем смешат пафосные слова — "не раскидываюсь казахской историей, культурой и языком наших предков в пользу китайцев, монголов, арабов или персов".

Все это от того, что существует такая наука как лингвистика, ее изучают и развивают профессионалы, и таким юзерам как АКБ это неизвестно, потому-что по их мнению любой юрист/тракторист может научить лингвистов их ремеслу.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Здесь юзер АКБ преследует принцип натягивания тюркского/казахского глобуса. Все у него тюркское, наверняка и все арабизмы, персизмы, китаизмы, монголизмы и даже русизмы - это исконные казахские слова. 

 

Точно так же можно обвинить многих участников форума, у всех свои глобусы и натяжки, кстати у вас с Bir bala очевидное натягивание всего и вся на монгольский глобус. При чем ваша группа самая многочисленная, так сказать титульная нация форума. ) 

Есть и те, кто натягивает историю, культуру и язык своих предков на китайский глобус, а кто-то на арабо-персидский (надеюсь сейчас каждый узнает себя)).

 

[buba-suba]

В 08.02.2023 в 18:09, АксКерБорж сказал:

Но кереи с уаками в Средний джуз точно извне.

Вернее извне не как пришельцы из других джузов, а как местные, но вошедшие позже остальных участников джуза.

Возможно: 

Официально уаки и кереи входили в Старший Жуз, но территориально жили среди Среднего Жуза... 

Их перевели в Средний, а место жительства - не изменилось. 

Короче - переподчинили по месту жительства, административная реформа. 

[Zake]

В 10.02.2023 в 23:32, Zake сказал:

Байдаган (Бәйдікен) Бәйдібек -основа бәйді- байда - это арабская калька шлема "дулыға". 

Т.е. байда =дулыға.

Я взял данные из релевантного источника: арабо-персидско-тюрко-монгольского словаря за 14 век

The King's Dictionary: The Rasūlid Hexaglot: Fourteenth Century Vocabularies ...

 

Подведу промежуточные итоги по названию дулат.

Дулати писал, что их предкам дали привилегии в виде обладания БАРАБАНОМ, ЗНАМЕНЕМ и т.д.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext12.htm

Предка эмира Худайдада, жившего при Чингиз хане, которому Чингиз хан пожаловал семь привилегий, звали Уртубу. Вот их перечень: первая — барабан, вторая — знамя, которое по-тюркски называют “туман туг” — “тысячное знамя”, и “нагара” — литавры; третья — двум из своих мулазимов он вручает “кушун туг”, который состоит из “чар-бар туга”; четвертая — в собрании хана он имеет право носить оружие, а у моголов есть такое правило: никто, кроме хана, в собрании не должен иметь при себе /34б/ колчан. Пятая — каждый, кто будет участвовать в его охоте, будет ли то охота на птиц или на зайцев, будет его наукаром. Это по-тюркски передали так: “Нацелившийся на журавля и окруживший зайца пусть не выходит из ряда его охоты”. Шестая — он является эмиром всего улуса моголов и в указах его имя пишут так: “Сардар (“глава”) улуса моголов”. Седьмая — он должен сидеть во главе дивана, а [эмиры] садятся подальше, с двух сторон от него на расстоянии лука. Вот семь привилегий, пожалованных Чингиз ханом Уртубу .

Когда эмир Буладжи привез Туглук Тимур хана из земли калмаков и посадил на трон ханства, о чем уже было сказано, [Туглук Тимур] прибавил к тем семи привилегиям еще две, так что их стало девять. Первая он получил право, не докладывая хану, самостоятельно снимать или назначать на должность эмира кушуна, т. е. [эмира] над тысячей наукаров. Вторая — потомков эмира Буладжи до совершения ими девяти проступков не привлекали к ответу. Когда же кто-нибудь из них совершит девять проступков, его везут к [84] месту допроса на белом двухгодовалом коне. Под ноги коня в знак уважения стелят девять белых войлоков, его слова к хану будет передавать [эмир из рода] барлас, а слова хана к нему — [эмир] из рода арканут. И после такого допроса, если будут установлены девять его проступков и вина его будет доказана, он заслуживает казни — ему вскроют яремную вену, а два упомянутых выше эмира будут держать его с двух сторон. Когда из его тела вытечет вся кровь и он погибнет, эти два эмира, рыдая, вынесут его.

[Туглук Тимур хан] подписал указы, подтверждающие девять привилегий. Я видел тот указ Туглук Тимур хана, который достался моему отцу от предков, <да сделает Аллах лучезарным его блеск>. [Указ] исчез в смутную пору Шахибек хана ⁵⁵. Он был написан по-могольски и [могольской] графикой весной, в год свиньи, в Кундузе. Основываясь на этом, считали, что власть Туглук Тимур хана простиралась до Кундуза. /35а/ Никто ничего не знает о жизни хана, однако я в этой “Истории” привел все, что написано о нем в “Зафар-наме”.

Когда стараниями эмира Худайдада, сына эмира Буладжи, Хизр ходжа хан спасся от той страшной пропасти эмира Камараддина и на троне ханствования восстановил обычай своего благородного отца, в устройстве дел эмира Худайдада он проявил большое старание и к девяти упомянутым привилегиям добавил еще три, и их стало двенадцать. Первая состоит в тем, что два дня в дни празднества йасавул хана и йасавул эмира [Худайдада] должны стоять на конях первый по правую сторону чана с вином с чашей хана, а второй — по левую сторону с чашей эмира Худайдада (Приведено по Л₁ 29б (в Т текст испорчен)). И те две чаши специально предназначены для хана и Худайдада. Вторая [привилегия] — право ставить печать на указе таким образом: там, где кончается указ, ставит печать эмир Худайдад, а в начале той же строки <ставит печать хан (Добавлено по Л₃ 20а). Указы на эти двенадцать привилегий Хизр ходжа хан подписал на имя Худайдада...

Другой вопрос: Чингизхан не давал таких привилегий дуглатам и Чагатай не давал удел Байдагану, потому что эти сведения хорошо расписаны. Поэтому я и предположил, что эти властные полномочия, т.е. институт "дуглатства" могулистанскими бааринами был создан в первой половине 14 века, в результате полит. хаоса в Чагатайском улусе (в т.ч. как реакция на узурпаторство эмира Казагана).

Далее, не раз приводил данные из статей исследователей касательно связи "TUQ" - "барабан", "знамя"  и боевого шлема дулыга-туулга-туглуга

https://forum-eurasica.ru/topic/6588-этимологиясемантика-названий-дуглат-и-дулат-какая-связь-со-званием-дуглат-есть-ли-связь-с-названием-дулу/?do=findComment&comment=415290

"...Туг'ом называли также "кисть степени"¹⁶ - то есть имеется в виду, что туг - "знак, значок" мог выступать не только в форме того, что мы называем словом "знамя, штандарт", но и в других качествах, а именно: "султана" на головном уборе чинигисидов. В качестве такого знака могли выступать и перья, например, на боевом шлеме, где часто для них встречаются одно-два гнезда на маковке либо спереди по бокам. Такие шлемы - шлемы социально высоких лиц, полководцев, - назывались тугулга/туглуга(тюрк.)>дабулга (монг.)¹⁷ (ср: туглу - "имеющий бунчук")¹⁸..."

"..У древних тюрок полководцы, да и вообще высокопоставленных лиц на службе наделяли званием «тугулга» или «туглуга», то есть «человек обладающий бунчуком» (знаменосец). Отсюда казахское название воинского шлема «дулыға», который венчает сверху бунчук из перьев или хвоста...

...Для чего использовался бунчук на шлеме? Чтобы воины из разных подразделений издалека видели своих командиров. Если раньше таким ориентиром в битве служил флаг, то в какой-то момент он в виде бунчука из перьев или конских волос очутился на шлеме..."

Как следует из данных статей, высокопоставленных лиц на службе  наделяли званием тугулга- дулыға.

Основа имени первого "дуглата" Байдагана (Бәйдікен-Бәйдібек?) означает с арабского шлем - Дулыға, который в том числе является званием высокопоставленного лица. Соответственно, дулат технически проще представить как множественно-собирательное от звания высокопоставленных лиц дулыға- дулығат-дулат. 

Дулыға-тулыға- туглуга- дабулга- тулы-туглук-дуглат имеют общую семантику "шлемные", "барабанные",  "знаменные", "имеющий бунчук", т.е. копна конских волос на шлеме, жерди,  древке, копье и т.д., а также связь со овальной формой шлема.

 Это "кисть степени", показатель статуса.

Имя Бәйдібек (первый носитель звания Дулыға?) заслуженно занимает одно из центральных мест в шежире Старшего жуза, может потому что он (или "они") и есть основатель/основатели института "дулығатства-дулатства" в Могулистане в 14 веке? 

[Zake]

Еще раз для Бир Бала и прочих критиков: не надо кипятиться. Мое мнение не обязано быть верным, это всего лишь частное мнение. Просто я так вижу ситуацию. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Официально уаки и кереи входили в Старший Жуз

 

Ссылки есть?

 

8 часов назад, Zake сказал:

...Для чего использовался бунчук на шлеме? Чтобы воины из разных подразделений издалека видели своих командиров. Если раньше таким ориентиром в битве служил флаг, то в какой-то момент он в виде бунчука из перьев или конских волос очутился на шлеме..."

 

Предполагаю, что все эти воинские регалии уходят корнями далеко вглубь истории всаднических народов, к кагантским тюркам, а от них еще дальше к хуннам.

Речь про барабаны, литавры, кистья на шлемах, туги, бунчуки, число тугов, которым обладал тот или иной полководец и т.д. То есть это были воинскими знаками отличия. Если в новое время ими стали погоны и петлицы на одежде, то тогда были именно регалии из конского волоса.

К примеру, Чингизхан достиг звания 9-знаменный, что было наивысшим воинским званием в те времена.

Тогда как другие известные ханы, его современники (найманские и другие), обладали 7-мью (еди туглук) или 8-мью тугами (сегиз туглук).

Вот, например, некто с титулом "Йети туглук" (7-знаменный) на древних петроглифах:

Одним из известных обладателей 7-ми тугов был казахский хан Хак-Назар:

"... В "Тарих" Шах-Махмуда Чураса (XVII век) говорится о семи бунчуках и знаменах казахского правителя Хак-Назара". 

 

[АксКерБорж]

 

Судя по этому изображению, кроме 7-ми, 8-ми и 9-ти знаменных было звание и ниже,

5-ти знаменный, обладатель 5-ти тугов:

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ссылки есть?

Я же написал: Возможно: ... 

Что могла быть проведена такая административно-территориальная реформа. 

Других причин перетасовки (переподчинения) родов не вижу. 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ссылки есть?

Не помню где, но читал что всеказахский хан 2 рода перевел из Ст. в средний, а кереитов из Ср. в Младший. 

[Momyn]

В 13.02.2023 в 00:51, Zake сказал:

Да, конечно. Я в том плане, что "дети " Тулы  - это не в буквальном биологическом смысле его дети/потомки,не прямая родственная связь.

версия на версию. Дать имя населению как Ногай и Узбек хан это одно, а роду племени это другое. хотя все может быть.    

[Zake]

3 часа назад, Momyn сказал:

версия на версию. Дать имя населению как Ногай и Узбек хан это одно, а роду племени это другое. хотя все может быть.    

Как и почему могло появиться название "дулат" , почему вообще вытащили на свет чагатаида Тогулук Тимура и почему все это произошло в сер. 14 века и т.д. можно догадаться. За этим стояли  местные могулистанские кланы-консерваторы, которые хотели продолжать жить по йасаку и йусуну Чингиза. И того же требовали от чагатайских ханов! 

Почитайте очевидцев, напр путешественника ибн Баттута, у него хорошо описывается  эта ситуация.

[Momyn]

5 часов назад, Zake сказал:

Как и почему могло появиться название "дулат" , почему вообще вытащили на свет чагатаида Тогулук Тимура и почему все это произошло в сер. 14 века и т.д. можно догадаться. За этим стояли  местные могулистанские кланы-консерваторы, которые хотели продолжать жить по йасаку и йусуну Чингиза. И того же требовали от чагатайских ханов! 

Почитайте очевидцев, напр путешественника ибн Баттута, у него хорошо описывается  эта ситуация.

Ваша версия про уйсунов -законников от йусун логична, не спорю. По вашему получается что появление дулатов и уйсунов приходится примерно на одно время? 

[Zake]

В 18.02.2023 в 23:36, Momyn сказал:

Ваша версия про уйсунов -законников от йусун логична, не спорю. По вашему получается что появление дулатов и уйсунов приходится примерно на одно время? 

Скорее всего во времена гражд. войн между Хайду и Хубилаем и т.д.  баарины и прочие племена оказались в Чагат. улусе.

 Они были "йусунами" (уйсун), не только потому что использовали эпоним старца Усуна, но и потому что были ярыми консерваторами  и сторонниками чингизовской линии, т.е. "йасак" и "йусун" Чингиза. 

А дулагат-дулат - это звание, прозвище и т.д. той группы, которые взяли на себя руководство и ответственность пр продолжению этой линии преемственности (отсюда барабан и знамя как символы власти).

Я же писал, что Тогулук Тимур вышел из "ниоткуда" не просто так. Возможно это было реакцией на  события в Маверанахре. Там эмир Казаган узурпировал власть и ставил марионеток чингизидов, в т.ч. по линии Угедея. Это середина 14 века.

Или название "дуглат" появилось раньше? В любом случае, я не связываю это название с одноименными чингизовскими дуглатами.

[Zake]

Всем интересующимся историей Могулистана и Чаг. улуса предлагаю не зацикливаться на сведениях Дулати. Он докладывал ситуацию постфактум  аж в 16 веке и не мог быть совсем объективным (в т.ч. он надеялся вымолить прощение у Абрашит-хана).

Нужно читать тимуридские и более ранние источники

 

[Kenan]

On 2/15/2023 at 6:39 PM, АксКерБорж said:

 

Точно так же можно обвинить многих участников форума, у всех свои глобусы и натяжки, кстати у вас с Bir bala очевидное натягивание всего и вся на монгольский глобус. При чем ваша группа самая многочисленная, так сказать титульная нация форума. ) 

Есть и те, кто натягивает историю, культуру и язык своих предков на китайский глобус, а кто-то на арабо-персидский (надеюсь сейчас каждый узнает себя)).

 

А монголоязычные пайцзы и прочее найденные на территории бывшей Золотой Орды, Ильханской Персии и т.д. это все фэйк и заговор? 

 

[Zake]

23 минуты назад, Kenan сказал:

А монголоязычные пайцзы и прочее найденные на территории бывшей Золотой Орды, Ильханской Персии и т.д. это все фэйк и заговор? 

 

Согласен насчет наличия пайцз на среднемонг. языке. 

Теперь по теме.

Вы согласны с тем, что туглуга-туулга- дулыға является монголизмом? Так считают лингвисты, потому что он зафиксирован в средневековых монг. словарях. Если да, то можете объяснить его с монгольского? Или вообще кто может? Мне кажется, здесь ув Акб дал хорошее объяснение.

[Kenan]

32 minutes ago, Zake said:

Согласен насчет наличия пайцз на среднемонг. языке. 

Теперь по теме.

Вы согласны с тем, что туглуга-туулга- дулыға является монголизмом? Так считают лингвисты, потому что он зафиксирован в средневековых монг. словарях. Если да, то можете объяснить его с монгольского? Или вообще кто может? Мне кажется, здесь ув Акб дал хорошее объяснение.

Не вникал в эту тему, но я не отрицаю значительное кол-во монголизмов в казахском языке. Впрочем были и тюркизмы в монгольских языках. 

Если речь идет о племенных названиях дуглат или дулат, то мое мнение это монголизм. Либо означает число "семь" по Рашид ад Дину, либо "хромой" по версии Абулгази. Вообще интересно что оба автора ссылаются на монгольский язык. Тем более если это Абулгази, будучи тюркизированным чингизидом.
О каком тюркоязычии монголов можно говорить, когда сам Абулгази считал своих предков монголоязычными? Также у автора "Родословие тюрков" (составленное не ранее середины IV века) тоже есть сслылки на монгольский язык и указание на отличие от тюркского. 

Кстати, на ум пришла тюркская династия Туглакидов в Индии.