Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[АксКерБорж]

56 минут назад, Bir bala сказал:

Слово Батыр происходит от монгольского "Бат"-крепкий. Понятия не имею причем тут казахский язык. 

 

Кстати, еще один мой аргумент.

О том, что "баатар" это тюркимз в монгольских языках свидетельствует существование в монгольских языках понятия "баатарлаг" (героический, мужественный) с несвойственным монгольским языкам тюркским суффиксом "лык" (батырлык - героизм, мужество).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж И как это связано со значением героя, защитника? Для значения "придави" обычно используется "басу". Глагол Батыр имеет конкретное использование, как погружать в воду или в жидкое вещество.  Поэтому значения утопи, погрузи больше подходит, чем подави или придави. То есть получается по вашей версии, что первые люди, которые топили своих врагов или занимались удушением в воду, звали Батырами.

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

"батыр" - придави, утопи, погрузи, подави

 

[Bir bala]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

ҚАЛА - город от "қала" возведи, сооруди, сложи, выложи

@АксКерБорж С остальными словами у меня сходится с грамматикой, а вот с городом вы ошиблись.  Это типичный арабизм قَلْعَةٌ- Крепость, цитадель. Значения города оно приобрело позже в казахском языке.

[АксКерБорж]

Только что, Bir bala сказал:

И как это связано со значением героя, защитника? Для значения "придави" обычно используется "басу". Глагол Батыр имеет конкретное использование, как погружать в воду или в жидкое вещество.  Поэтому значения утопи, погрузи больше подходит, чем подави или придави. То есть получается по вашей версии, что первые люди, которые топили своих врагов или занимались удушением в воду, звали Батырами.

 

Я уже молчу, что ваше монгольское объяснение хромает и по другим деталям:

- почему от "бат", если в в монгольском языке в слове богатырь "баат"?

- как объясните остальную часть слова "баатар", "ар"?

 

Мне трудно судить о монгольском языке, но если не ошибаюсь, то от корня "бат" должно образоваться не "баатар", а что-то вроде "батга". 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Очевидно, что монгольский 14 веков отличалось от современного монгольского языка, и фонетические изменения тоже произошли. Вы же сами говорили, что язык эволюционирует. О долгих гласных в монгольском можете почитать у тюркологов и монголоведов. Отсюда  и "Дуглат" с вставочным Ғ у персов.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

фонетические изменения тоже произошли. Вы же сами говорили, что язык эволюционирует. 

 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Вот доказательство, что персы вставляли свой звук из за долгих монгольских гласных. Словарь XIV века.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Bir bala сказал:

Это типичный арабизм قَلْعَةٌ- Крепость, цитадель. Значения города оно приобрело позже в казахском языке.

 

Вы сами прочитайте это слово, там и не пахнет "кала", в нем первая буква и последняя это "к":

قَلْعَةٌ

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Bir bala сказал:

Вот доказательство, что персы вставляли свой звук из за долгих монгольских гласных. Словарь XIV века.

 

А не кажется ли вам, что тюркское фонетическое правило замены в различных наречиях звука "ғ" на гласный звук вы приписываете персидскому и монгольскому языкам.

Спрашивается с какой целью? ))

 

[Nurbek]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы сами прочитайте это слово, там и не пахнет "кала", в нем первая буква и последняя это "к":

قَلْعَةٌ

 

Последняя это не Қ. В конце это чисто арабское окончание -тун, которое иногда читается как -h. То есть полностью слово читается Қалғаh или Қалғат-ун. В зависимости от контекста.

[Bir bala]

@АксКерБорж

[Bir bala]

@АксКерБоржФонетические правила есть во всех своих языках. Или по вашему все люди на свете произошли от тюрков? Адам и Ева были тюрками? Вы сейчас путаете Тағ>Тау с Баатыр>Бахадур. Это совершенно разные фонетические адаптации. В первом это среди самих тюрок фонетические изменения, а во втором случае персоязычное фонетическое изменение заимствованного слова. У вас болезнь "тюркий глобус" на IV стадии. Вам надо скорее лечиться.

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

А не кажется ли вам, что тюркское фонетическое правило замены в различных наречиях звука "ғ" на гласный звук вы приписываете персидскому и монгольскому языкам.

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Nurbek сказал:

Последняя это не Қ. которое иногда читается как -а. 

 

"А" в арабском алфавите всегда вертикальная черта, хоть в начале слов, хоть в середине, хоть в конце.

Меняется только нижний изгиб.

В этом слове в конце точно не "а".

В этом слове (замок) буква "а" вторая справа:

قلعة

10 минут назад, Nurbek сказал:

Последняя это не Қ. В конце это чисто арабское окончание -тун, которое иногда читается как -а. То есть полностью слово читается Қалға или Қалғат-ун.

 

"т" в конце слов тоже не так пишется.

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Nurbek сказал:

То есть полностью слово читается Қалға или Қалғат-ун.

 

На просторах интернета, в лингвофорумах нашел, что слово "замок"

по-арабски читается как "al-qasr".

ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ

qṣr

дворец · замок ·

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Bir bala сказал:

У вас болезнь "тюркий глобус" на IV стадии. Вам надо скорее лечиться.

 

Прав был Zake, вам лишь бы ругаться со всеми.

Глобус не глобус, но все ваши выдумки про рудокопов, монгольское бат и арабское кала удачно провалились, с чем вас и поздравляю.

 

[АксКерБорж]

 

Не Джумейр аль-Кала ))

Дворец, замок Джумейр аль-Каср в Дубаи:

"... Является центром комплекса Madinat Jumeirah. В переводе с арабского Al Qasr означает «дворец» – это главная жемчужина в короне Madinat Jumeirah"

https://www.tez-tour.com/hotel.html?id=55597

https://www.jumeirah.com/ru/stay/dubai/jumeirah-al-qasr

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Где я ругаюсь? Я просто говорю, что я не доволен тем, что вы не владея арабским языком пытаетесь переделать арабское обозначение "крепости" в тюркский, что противоречит истине. Вот в вашем "любимом" ДТС указано, что этот арабизм.

То есть вы теперь не признаете, что в казахском существует глагол қазу-копать?  Бат действительное монголизм. Потому что вы не привели аргументы, почему этот корень должно быть тюркским. А слово Кала вы хотите сделать тюркским несмотря на все источники в мире, где указывается, что это арабизм.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

про рудокопов, монгольское бат и арабское кала

[Nurbek]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

"т" в конце слов тоже не так пишется.

[Bir bala]

Не знаю. Как по мне тут итак понятно, что Дулаты не были "каким то племенем обозначавшем знаменных" людей. Ни в одном источнике не указано, что именно они несли знамя, ни в одном источнике не указано такое предание или история. А аргумент Zake о том, что дулат это "звание" я уже опроверг этими переводами.

[Zake]

В 12.02.2023 в 16:12, Bir bala сказал:

Не знаю. Как по мне тут итак понятно, что Дулаты не были "каким то племенем обозначавшем знаменных" людей. Ни в одном источнике не указано, что именно они несли знамя, ни в одном источнике не указано такое предание или история. А аргумент Zake о том, что дулат это "звание" я уже опроверг этими переводами.

К сведению, барабан с древнетюркского - тоже "туг"

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext12.htm

Предка эмира Худайдада, жившего при Чингиз хане, которому Чингиз хан пожаловал семь привилегий, звали Уртубу. Вот их перечень: первая — барабан, вторая — знамя, которое по-тюркски называют “туман туг” — “тысячное знамя”, и “нагара” — литавры; третья — двум из своих мулазимов он вручает “кушун туг”, который состоит из “чар-бар туга”; четвертая — в собрании хана он имеет право носить оружие, а у моголов есть такое правило: никто, кроме хана, в собрании не должен иметь при себе /34б/ колчан. Пятая — каждый, кто будет участвовать в его охоте, будет ли то охота на птиц или на зайцев, будет его наукаром. Это по-тюркски передали так: “Нацелившийся на журавля и окруживший зайца пусть не выходит из ряда его охоты”. Шестая — он является эмиром всего улуса моголов и в указах его имя пишут так: “Сардар (“глава”) улуса моголов”. Седьмая — он должен сидеть во главе дивана, а [эмиры] садятся подальше, с двух сторон от него на расстоянии лука. Вот семь привилегий, пожалованных Чингиз ханом Уртубу.

 

[Zake]

Другой вопрос: Чингизхан не давал таких привилегий дуглатам и Чагатай не давал удел Байдагану, потому что привилегии, данные Чингизом, хорошо расписаны. Это уже выдумки Дулати.

Поэтому я и предположил, что эти властные полномочия, т.е. "дуглатство" могулистанские баарины получили в середине 14 века.

[Bir bala]

@Zake Так из этого не следует, что их этноним обозначает "знаменные". Их этноним существовал до самого Чингиз хана. Помимо этих привелегии обозначено барабан, право ношение оружия, литавры. И что теперь дулаты "барабанщики" ? или они "носители оружий"?

[Zake]

Приведу параллели из истории древних тюрок.

Китайский император дал титул напр Ашине Нишу "Туньалэу Балиби Дулу-хан"

или Мише Килиби "Дулу хан" посредством того, что сановник вручил  " литавру, знамя и великое множество шелковых тканей"

 

Интересны эпизоды как получали "одобрение" своего каганства у китайцев напр. Ашина Нишу (Дулу-хан Нишу) и Мише Килиби.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text63.htm

...VIII. Дулу-хан Нишу. Отец Дулу-ханов Мохэ Ше был подданный Шеху-хана. В правление Ву-дэ приезжал к Двору. Тхай-цзун заключил с ним клятву, при которой условились быть братьями. По смерти его Нишу заступил место его. Другие пишут, что Гяна Ше как скоро вступил на престол, отправил посланника /350/ донесть Двору, что не смеет носить титул хана. Император отправил сановника ⁸³⁹Лю Шань-инь с бунчуком и грамотою, которою дал ему титул Туньалэу Балиби Дулу-хана. Он пожаловал ему литавру, знамя и великое множество шелковых тканей. Нишу отправил посланника принесть благодарность. ..."

...XV. Ашина Мише. XVI. Ашина Бучжень. Ашина Мише также был внук Шидяньми-хана в пятом колене. Он был наследственный Мохэду Шеху. В правление Чжен-гуань, отправлен был посланник с бунчуком, чтобы поставить Мише Килиби Дулу ханом. Ему пожалованы литавра и знамя...

[Bir bala]

@Zake Я заметил, что число привелегии именно семь. Это может быть связано с этнонимом самих дулатов, которое обозначает "семерку".

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake Так из этого не следует, что их этноним обозначает "знаменные". Их этноним существовал до самого Чингиз хана. Помимо этих привелегии обозначено барабан, право ношение оружия, литавры. И что теперь дулаты "барабанщики" ? или они "носители оружий"?

Специально для Бир Бала, барабан - это туг с древнетюркского, символ власти.