Жетыру

[Jagalbay]

1 минуту назад, Zake сказал:

Найманы и кереи/кереиты - это центральные племена Уйгурского каганата. В то время они носили другие названия, позже они приняли названия, связанные с обстоятельствами рождения/характеристиками и именами древнеуйгурских каганов.

наши кереи  нируны же вроде, откуда они в Уйгурском каганате, они в то время наверно еще на Амуре жили )

[Zake]

19 часов назад, Jagalbay сказал:

наши кереи  нируны же вроде, откуда они в Уйгурском каганате, они в то время наверно еще на Амуре жили )

Я не связываю нирунство с Амуром. Это "книжный" термин, как правильно выражается ув Акб. А нирунство проявляется в том, что и кереи и Старший жуз и т.д. все старкластер, т.е. родственники по мужской линии. Не мудрено. Я генетическими данными не интересуюсь, но уже давно предположил/писал что кереитский Ван-хан приблизил к себе своего родственника (может и дальнего)  Чингиза, который, впоследствии кинул его и переписал всю историю на свой лад. Имею в виду насчет собственного происхождения. Такое часто бывает. Давайте критически относится к панегирикам. 

(Подчеркну, это моя любительская трактовка событий)

[Jagalbay]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я не связываю нирунство с Амуром. Это "книжный" термин, как правильно выражается ув Акб. А нирунство проявляется в том, что и кереи и Старший жуз и т.д. все старкластер, т.е. родственники по мужской линии. Не мудрено. Я генетическими данными не интересуюсь, но уже давно предположил/писал что кереитский Ван-хан приблизил к себе своего родственника (может и дальнего)  Чингиза, который кинул его и переписал всю историю на свой лад. Такое часто бывает. Давайте критически относится к панегирикам.

а если наши кереиты и кереи разные по происхождению:

[Zake]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

а если наши кереиты и кереи разные по происхождению:

Ну и что. Не вижу проблем.

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я не связываю нирунство с Амуром. Это "книжный" термин, как правильно выражается ув Акб. А нирунство проявляется в том, что и кереи и Старший жуз и т.д. все старкластер, т.е. родственники по мужской линии. Не мудрено. Я генетическими данными не интересуюсь, но уже давно предпрложил и писал что Ван-хан приблизил к себе своего родственника (может и дальнего)  Чингиза, который и кинул его.

У кереитов Младшего жуза, которых вы постоянно игнорируете (потому что ломают вашу лепку), др. субклада и нужны еще данные по ним чтобы обосновать вашу версию. Кереи обычные уйсыны Ст. жуза как генетически так и генеологически (по шежире). Поэтому старкластер и ничего необычного. Ваша версия c винегретом из др. уйгуров, их потомков кереитов и найманов, из которых якобы вышли т.н. нируны с треском проваливается когда глубже узнаешь структуру старкластера. Все мы знаем о гегемонии татар до возвышения собственно монголов, живших на периферии и если предки ЧХ служили у легитимных правителей региона это не значит что они были родственниками

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

У кереитов Младшего жуза, которых вы постоянно игнорируете (потому что ломают вашу лепку), др. субклада и нужны еще данные по ним чтобы обосновать вашу версию. Кереи обычные уйсыны Ст. жуза как генетически так и генеологически (по шежире). Поэтому старкластер и ничего необычного. Ваша версия c винегретом из др. уйгуров, их потомков кереитов и найманов, из которых якобы вышли т.н. нируны с треском проваливается когда глубже узнаешь структуру старкластера. Все мы знаем о гегемонии татар до возвышения собственно монголов, живших на периферии и если предки ЧХ служили у легитимных правителей региона это не значит что они были родственниками

Ничего с треском не проваливается. Давайте хоть одну ситуацию с вами подробно разберем и придем к истине. А то навалите токсичные кучи и исчезаете.

 

[кылышбай]

9 минут назад, Zake сказал:

Ничего с треском не проваливается. Давайте хоть одну ситуацию с вами подробно разберем и придем к истине. А то навалите токсичные кучи и исчезаете

Чтобы постоянно не наедаться с токсичных куч вам надо в поп. генетике разбираться хотя бы на моем любительском уровне. Возможно это поможет иногда обосновывать ваши версии с созвучиями

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

Чтобы постоянно не наедаться с токсичных куч вам надо в поп. генетике разбираться хотя бы на моем любительском уровне. Возможно это поможет иногда обосновывать ваши версии с созвучиями

Уже не один раз говорил: от одного не может уродиться миллион. Вы несете бред в массы. У нас народ легковерный, со слабым математическим, техническим образованием, с отсуствием критического мышления. Поэтому ваш этот бред и прокатывает. Но это ваше дело и ваш бизнес.

[кылышбай]

4 минуты назад, Zake сказал:

Уже не один раз говорил: от одного не может уродиться миллион. Вы несете бред в массы. У нас народ легковерный, со слабым математическим, техническим образованием, с отсуствием критического мышления. Поэтому ваш этот бред и прокатывает. Но это ваше дело и ваш бизнес

Почитайте сколько кереев переселилось в Монголию и сколько их сейчас. Вот вам подтверждение

[Zerek]

42 минуты назад, кылышбай сказал:

Почитайте сколько кереев переселилось в Монголию и сколько их сейчас. Вот вам подтверждение

 

А сколько в самом деле то?

[Kenan]

Кстати, а если кереи это настоящие кереиты как вы говорите, то откуда появились кереиты Мл. жуза? 

АКБ прямо сказал что кереиты это не кереиты, а кереи кереиты настоящие. 

И правильно ли по-вашему что если у кереев старкластер как у уйсынов, значит уйсыны это кереи (керейт-кереиты)? 

[Zake]

2 часа назад, Kenan сказал:

1. Кстати, а если кереи это настоящие кереиты как вы говорите, то откуда появились кереиты Мл. жуза? 

АКБ прямо сказал что кереиты это не кереиты, а кереи кереиты настоящие. 

2. И правильно ли по-вашему что если у кереев старкластер как у уйсынов, значит уйсыны это кереи (керейт-кереиты)? 

1. Я не вижу проблему в древетюркском и монгольском аффиксе множественности и собирательности "т",  поэтому и керей и керейт могут быть связаны с средневековыми кереитами. 

2.  Это говорит  о том, что они из группы родственных племен, т.е. вышли из одного корня в древности. Бодончар-Бозаншар имхо это и есть древнеуйгурский Керей-каган или Байнчур/Моянчур https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan

[Bir bala]

@Zake В таком случае нужно объяснения исчезновения т у кереев.  Если это процесс отюречивания, то почему дулаты и конраты не потеряли свои т?

15 минут назад, Zake сказал:

Я не вижу проблему в древетюркском и монгольском аффиксе множественности и собирательности "т"

 

[Zake]

16 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake В таком случае нужно объяснения исчезновения т у кереев.  Если это процесс отюречивания, то почему дулаты и конраты не потеряли свои т?

 

Это одно и то же было и для древних тюрков и монголов: алп-алпаут, ер-ерат, су-суат, джул-джулат (воды) и т.д.

Или упомянутые в  ССМ  кипчаут, канлиут, карлууд по вашему не имеют никакого отношения к кипчакам, канглы и карлукам? 

[Bir bala]

@Zake Так это письменное обозначение этнонимов в орфографии тех времен. А Кереиты и Кереи у нас и письменно и устно существуют. Почему у одних пропал т , а  у других нет. Процесс не объяснен.

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

В таком случае нужно объяснения исчезновения т у кереев. 

Если это процесс отюречивания, то почему дулаты и конраты не потеряли свои т?

 

Почему то всеми принято эту "т" в конце средневековых татарских, а позднее и казахских этнонимов, называть монгольским окончанием множественного числа.

Особенно усердствуют в этом кыпшаковеды-анатиливеды-отрароведы-тёзковеды. ))

Но так ли это на самом деле?

Не чересчур ли мы зацикливаемся на этом "т" ошибочно воспринимая его за чуждый монгольский признак?

 

 

 

Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат'Тюрк":

 

[Momyn]

22 часа назад, Zake сказал:

С найманами-сагизами, ведущими свою родословную от уйгурского Буку-хана связь есть. Вы и есть найманы, но взявшие другое название.

 

 

22 часа назад, Zake сказал:

22 часа назад, Zake сказал:

Про жагалбайлы и найманов-сагизов. Жагалбайлы - это найманы.

Я специально проанализировал кейс с легендой жагалбайлы "Кыз Жибек". Там была дана блестящая наводка на зимовки и летовки рода Тулегена между Черным и Средиземным морями. В общем, я пришел к тому, что ваши предки  действит-но  переселенцы из Улуса Хулагу и были связаны с баскаками. Как появится время распишу подробно.

Зная всего одного жагалбайлинца Толегена из фильма. Поэтому судить не могу о племени целиком. Если они есть найманы, должны быть параллели. Гаплы у жагалбайлинцев  " О" есть как у найманов это раз. Богатство любят и те и другие. Найманы любят забрать и чужое, как например родовые земли жалайыров, сначало не получилось я рассказывал, потом все же заселили алматинскую область. Есть ли такое за жагалбайлинцами? Младшежузовцы что скажете? Судя по фильму Бекежан то сражался за шектинцов при этом вознаграждений не брал, Кыз- Жибек была его целью. И вдруг приходит на все готовенькое молодой красивый жагалбайлинец Толеген. Старших не уважает. Не болды ? Өлдіде қалды. Ни тому ни другому.

[Bir bala]

@Momyn Частицу "Да, Де, Та, Те" нужно писать раздельно.

9 минут назад, Momyn сказал:

Өлдіде қалды

 

[Jagalbay]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему то всеми принято эту "т" в конце средневековых татарских, а позднее и казахских этнонимов, называть монгольским окончанием множественного числа.

Особенно усердствуют в этом кыпшаковеды-анатиливеды-отрароведы-тёзковеды. ))

Но так ли это на самом деле?

Не чересчур ли мы зацикливаемся на этом "т" ошибочно воспринимая его за чуждый монгольский признак?

 

 

 

Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат'Тюрк":

 

но почему кроме монголов другие тюрки ее не юзают?

[АксКерБорж]

15 минут назад, Jagalbay сказал:

но почему кроме монголов другие тюрки ее не юзают?

 

В отличие от тюрков у монголов нет племен керейт, меркит, дулат, конгырат.

Мудрак ведь уточняет, что это тюркский суффикс множественного числа одушевленных лиц, а не любых слов.

К тому же в монгольских языках окончания множественного числа (общие, для всех слов) другие, не "т". Какие могу показать.

Выходит именно казахи юзают. )

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

Только что, АксКерБорж сказал:

В отличие от тюрков у монголов нет племен керейт, дулат, конгырат.

Их нет потому что они уже перекочевали оттуда на территорию Казахстана, Ирана, Повольжья и ассимилировались среди коренного населения.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Bir bala сказал:

Их нет потому что они уже перекочевали оттуда на территорию Казахстана, Ирана, Повольжья и ассимилировались среди коренного населения.

 

Знаю, что вы жыйырманшывед, но не знал, что вы еще кыпшаковед-отраровед-анатиливед. ))

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Из источников можно сравнить с катаганами, которых больше нет среди казахов. И при этом можно ли утверждать, что катаганов среди казахов никогда и не было? Вы занимаетесь тем же самым, просите найти те роды, которые по историческим причинам исчезли из этого этноса.

[Jagalbay]

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

В отличие от тюрков у монголов нет племен керейт, меркит, дулат, конгырат

серьезно нет?

Группу южных монголов (увэр-монголов) образуют этносы, преимущественно проживающие на территории Внутренней Монголии: авга, авганары, аоханы, асуты, арухорчины, баарины, горлосы, далаты, дарханы, джалайты, джаруты, дурбэн-хухэты, дурбэты, их-мянганы, монголжины, му-мянганы, найманы, оннигуты, ордосцы, суниты, тумэты, узумчины, ураты, ушины, хангины, харачины, хонгираты, хонхотаны, хорчины, хучиты, хэшигтэны, чахары.

а хонгираты?

а другие роды, у которых названия на -т, -д?

[АксКерБорж]

20 минут назад, Jagalbay сказал:

серьезно нет?

 

Серьезно. И это не я вам говорю, о российские исследователи 19 века это отмечали, причем со слов самих монголов.