Zake Posted February 26, 2023 Share Posted February 26, 2023 15 часов назад, Momyn сказал: Зная всего одного жагалбайлинца Толегена из фильма. Поэтому судить не могу о племени целиком. Если они есть найманы, должны быть параллели. Гаплы у жагалбайлинцев " О" есть как у найманов это раз. Богатство любят и те и другие. Найманы любят забрать и чужое, как например родовые земли жалайыров, сначало не получилось я рассказывал, потом все же заселили алматинскую область. Есть ли такое за жагалбайлинцами? Младшежузовцы что скажете? Судя по фильму Бекежан то сражался за шектинцов при этом вознаграждений не брал, Кыз- Жибек была его целью. И вдруг приходит на все готовенькое молодой красивый жагалбайлинец Толеген. Старших не уважает. Не болды ? Өлдіде қалды. Ни тому ни другому. Казахские жагалбайлы в Монголии относят себя к найманам. Узбекские и ногайские жагалбайлы входят в состав узбекских и ногайских найманов. Есть еще и другие косвенные аргументы. Почему два названия? Все это связано с Уйгурским каганатом. Начну с того, что найманов связывают с древнеуйгурским каганом Идигянем или Буку-каганом, который согласно легендам был рожден от дерева. Причем Марко Поло конкретизирует, что он был рожден от нароста древесного сока, смолы САГИЗ. Вообще jaɣlbaj - jakɨl - это маленький сокол (жағалтай, жағалмай, тұрымтай). Я считаю, что с этим "соколом" и связано известное название чигиль. Тем более чигиль (джикиль) в источниках писалось как [jkl]. В 780 году снесли Идигяня или Буку-хана и власть в Уйгурском каганате заняла нелегитимная боковая ветвь яглакаров. Эта новая верхушка (Дуньмага каган, советник Цзяде) согласно китайским источникам в 788 году запустила процесс переименования Уйгурского каганата в некое новое название хуэйху, которое означало "сокол" - "Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол)" Более того, новая династия эдизов, пришедшая к власти в 795 году, тоже официально обращалась в династию Тан с просьбой переименования своего народа в официальных документах и переписке. Это "соколинное" название имхо и есть тюркское название сокола jaɣil (jaɣlbaj). Других кандидатов пока не вижу. Т.е. найманы имеют самое прямое отношение к названию чигиль-jaɣil -jaɣlbaj. Как видим, наблюдалось изменение названий всего народа даже после дворцового переворота. Под разными названиями можно видеть одну группу родственных племен или народ или отдельные фрагменты одного народа могли сохранять древние архаичные названия. В данном случае часть найманов, т.е. жагалбайлы сохранили древнее архаичное название чигиль- [jkl] - jaɣil -jaɣlbaj. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 3 часа назад, Zake сказал: Казахские жагалбайлы в Монголии относят себя к найманам. Узбекские и ногайские жагалбайлы входят в состав узбекских и ногайских найманов. Есть еще и другие косвенные аргументы. Почему два названия? Все это связано с Уйгурским каганатом. Начну с того, что найманов связывают с древнеуйгурским каганом Идигянем или Буку-каганом, который согласно легендам был рожден от дерева. Причем Марко Поло конкретизирует, что он был рожден от нароста древесного сока, смолы САГИЗ. Вообще jaɣlbaj - jakɨl - это маленький сокол (жағалтай, жағалмай, тұрымтай). Я считаю, что с этим "соколом" и связано известное название чигиль. Тем более чигиль (джикиль) в источниках писалось как [jkl]. В 780 году снесли Идигяня или Буку-хана и власть в Уйгурском каганате заняла нелегитимная боковая ветвь яглакаров. Эта новая верхушка (Дуньмага каган, советник Цзяде) согласно китайским источникам в 788 году запустила процесс переименования Уйгурского каганата в некое новое название хуэйху, которое означало "сокол" - "Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол)" Более того, новая династия эдизов, пришедшая к власти в 795 году, тоже официально обращалась в династию Тан с просьбой переименования своего народа в официальных документах и переписке. Это "соколинное" название имхо и есть тюркское название сокола jaɣil (jaɣlbaj). Других кандидатов пока не вижу. Т.е. найманы имеют самое прямое отношение к названию чигиль-jaɣil -jaɣlbaj. Как видим, наблюдалось изменение названий всего народа даже после дворцового переворота. Под разными названиями можно видеть одну группу родственных племен или народ или отдельные фрагменты одного народа могли сохранять древние архаичные названия. В данном случае часть найманов, т.е. жагалбайлы сохранили древнее архаичное название чигиль- [jkl] - jaɣil -jaɣlbaj. тут под алшынами у Аманжолова подразумеваются все кишижузовцы 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 3 часа назад, Zake сказал: В данном случае часть найманов, т.е. жагалбайлы сохранили древнее архаичное название чигиль- [jkl] - jaɣil -jaɣlbaj. так вроде наоборот слово должно упрощаться с веками, а по вашей версии оно усложнилось Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 4 минуты назад, Jagalbay сказал: так вроде наоборот слово должно упрощаться с веками, а по вашей версии оно усложнилось Не вижу никакого усложнения, форманты бай-тай-май никакой смысловой нагрузки не несут. Жагалмай, жагалтай, жагалбай - основа jaɣil Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 2 минуты назад, Zake сказал: Не вижу никакого усложнения, форманты бай-тай-май никакой смысловой нагрузки не несут. Жагалмай, жагалтай, жагалбай - основа jaɣil а может жагалбайлы просто тезки ялыбойлу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 20 минут назад, Jagalbay сказал: а может жагалбайлы просто тезки ялыбойлу Я не вижу связи между жағалбайлы и южнобережцами yalıboylu https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Южнобережцы Это разные слова. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 4 минуты назад, Zake сказал: Я не вижу связи между жағалбайлы и южнобережцами yalıboylu https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Южнобережцы по Бушакову в Крыму было несколько названий связанных с берегом -Джага-Кипчак, Джага-Качик, Джага-Бешкуртка, Джага-Кущи, Джага-Тама, Джага-Мин а ялы у Бушакова означает берег морской Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 7 минут назад, Jagalbay сказал: по Бушакову в Крыму было несколько названий связанных с берегом -Джага-Кипчак, Джага-Качик, Джага-Бешкуртка, Джага-Кущи, Джага-Тама, Джага-Мин а ялы у Бушакова означает берег морской Всё правильно, жаға - это берег. По вашему, к этому имеет отношение жағалбайлы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 1 минуту назад, Zake сказал: Всё правильно, жаға - это берег. По вашему, к этому имеет отношение жағалбайлы? да, жагалы - байлы Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 10 минут назад, Jagalbay сказал: да, жагалы - байлы Понятно. У меня другая точка зрения: жағалбай-jaɣlbaj - "маленькая хищная птица", плюс аффикс "лы". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 30 минут назад, Jagalbay сказал: да, жагалы - байлы Если так, то согласно "Кыз Жибек" летовки жагалбайлы должны быть на (крымском?) побережье Черного моря. Не кажется что вам что летом там достаточно жарковато? Скот наверное был весь подсушенный, без грамма лишнего жира) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 2 минуты назад, Zake сказал: Если так, то согласно "Кыз Жибек" летовки жагалбайлы должны быть на побережье Черного моря. Не кажется что вам что летом там достаточно жарковато? Скот наверное был весь подсушенный, без грамма лишнего жира) а почему именно летовки и именно Черное море? летовки могли быть и у другого водоема Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 10 минут назад, Jagalbay сказал: а почему именно летовки и именно Черное море? летовки могли быть и у другого водоема Вы "Кыз Жибек" читали? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 4 минуты назад, Zake сказал: Вы "Кыз Жибек" читали? Мы же обсуждали на форуме нет, но почему вы думаете, что название именно из-за летовок? может они зимовали около берега? и еще, лошади в жару ведь ночью могут пастись, а днем прятаться от нее, не думали об этом? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 9 минут назад, Jagalbay сказал: нет, но почему вы думаете, что название именно из-за летовок? может они зимовали около берега? и еще, лошади в жару ведь ночью могут пастись, а днем прятаться от нее, не думали об этом? Вы читаете мои посты? Я вообще не связываю название жагалбайлы как вы с берегом. Да лошади много где могут выжить и в пустыне у арабов и т.д. Нет проблем, т.е. с физическим выживанием как биологического вида в разных экстремальных условиях. Но речь не об этом. Я пишу о том согласно Кыз Жибек летовки жагалбайлы находились на Кара Тениз (Черное море), а зимовки на Ак Тениз. Так по вашему где были летовки на Кара Тениз и куда зимой они уходили на Ак Тениз? По логике на Ак Тениз должно быть теплее чем на Кара Тениз, иначе зачем туда откочевывать. Логично? Эти вопросы я задавал на этом форуме вашим братьям историкам из жетиру, но они обиделись. Или мне так показалось. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 2 минуты назад, Zake сказал: Вы читаете мом посты? Я вообще не связываю название жагалбайлы как вы с берегом. Да лошади много где могут выжить и в пустыне у арабов и т.д. Нет проблем, т.е. с выживанием. Но речь не об этом. Я пишу о том согласно Кыз Жибек летовки жагалбайлы находились на Кара Тениз (Черное море), а зимовки на Ак Тениз. Так по вашему где были летовки на Кара Тениз и куда зимой они уходили на Ак Тениз? По логике на Ак Тениз должно быть теплее чем на Кара Тениз, иначе зачем туда откочевывать. Логично? Эти вопросы я задавал на этом форуме вашим братьям историкам из жетиру, но они обиделись. Или мне так показалось. приведите текст, где написано про летовки и зимовки Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 1 минуту назад, Jagalbay сказал: приведите текст, где написано про летовки и зимовки Кыз Жибек почитайте. Ваши предки хороший эпос оставили в наследство. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 2 минуты назад, Zake сказал: Кыз Жибек почитайте. Ваши предки хороший эпос оставили в наследство. посмотрел среднюю температуру Бердянска, Херсона и Одессы - примерно одинаков. Некоторые месяцы в Бердянске даже теплее. Кони вытаптывали траву, вот жагалбайлы и двигались с запада на восток 20 минут назад, Zake сказал: Вы читаете мом посты? Я вообще не связываю название жагалбайлы как вы с берегом. Да лошади много где могут выжить и в пустыне у арабов и т.д. Нет проблем, т.е. с выживанием. Но речь не об этом. Я пишу о том согласно Кыз Жибек летовки жагалбайлы находились на Кара Тениз (Черное море), а зимовки на Ак Тениз. Так по вашему где были летовки на Кара Тениз и куда зимой они уходили на Ак Тениз? По логике на Ак Тениз должно быть теплее чем на Кара Тениз, иначе зачем туда откочевывать. Логично? Эти вопросы я задавал на этом форуме вашим братьям историкам из жетиру, но они обиделись. Или мне так показалось. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 2 минуты назад, Jagalbay сказал: посмотрел среднюю температуру Бердянска, Херсона и Одессы - примерно одинаков. Некоторые месяцы в Бердянске даже теплее. Кони вытаптывали траву, вот жагалбайлы и двигались с запада на восток Причем тут вообще Бердянск??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 Только что, Zake сказал: Причем тут вообще Бердянск??? Азовское море Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 Только что, Jagalbay сказал: Азовское море Ну и что? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 Вас нужно уговаривать прочитать ваш же эпос. Вместо этого пихаете какой-то Бердянск Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 Только что, Zake сказал: Не обижайтесь, но вы ребята из жетиру какие-то странные. Вас нужно уговаривать прочитать ваш же эпос. Вместо этого пихаете какой-то Бердянск После основания в XVI веке поселение носило название Новоногайск (от живших здесь в то время ногайцев[3]). Также до 1841 года имело название Берды Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 6 минут назад, Jagalbay сказал: После основания в XVI веке поселение носило название Новоногайск (от живших здесь в то время ногайцев[3]). Также до 1841 года имело название Берды Ну и ...? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 27, 2023 Share Posted February 27, 2023 1 минуту назад, Zake сказал: Ну и что? почему ногаи не могли кочевать от Черного моря у совр. Херсона до Азовского моря у Бердянска? Link to comment Share on other sites More sharing options...
