Алшын

[Zake]

13 часов назад, Boroldoi сказал:

@asan-kaygy можете радоваться ваша утка о китайцах пошла в народ. Ваши фольки уже напропалую используют идею. Арест ученных стал излюбленной поговоркой. Взяли на вооружение так сказать. Я даже начал думать что ваша акция была провокацией с самого начала. Кто были те люди которые якобы предупредили наши органы и о чем они предупредили, так что поставили на уши чиновников. Давайте факты уже.

Мне, вообще, по фиг на ваши разборки с Асан Кайгы.

Теперь насчет хитайской "утки". Про то, что в армии Хубилая были задействованы  все бывшие заключенные хитайских тюрем в количестве 20 000 человек написано в Джами' ат-таварих (ДАТ), причем способные из них стали эмирами в Улусе Хубилая

Поскольку каану не удавалось быстро собрать войско, то он издал указ представить всех узников хитайского государства. Их было около двадцати тысяч человек. Он сказал [им]: «Вы все подлежите смерти, ради своей головы я вас освободил, я вам дам коней, оружие, одежду и пошлю [вас] в войско. Если будете стараться, то станете эмирами и почтенными людьми!». Способных из них он сделал начальниками тысяч, сотен и десятков и отправил их на соединение с главным войском.

Помимо этих 20 000 хитайских зк большинство воинов армии Хубилая составляли рекрутированное мужское население области Джаукут, т.е. Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ. Лучше прочитайте внимат-но работу Рашид Ад Дина (и прочие летописи), чем истерить,  "собачиться" со всеми (ваше выражение) и разносить сплетни. 

[Zake]

45 минут назад, Zerek сказал:

ана-тiлi общетюркское название родного языка. Монгольского компонента у казахов процентов 40. Про 10 жен смешно.

Что понимаете под "монгольским" компонентом? Как посчитали эти 40%? Поделитесь методологией.

[Bir bala]

34 минуты назад, Kenan сказал:

Я склоняюсь к тому что найманы были тюрками, но культурно ближе к монголам и киданам, тоже самое с уйгурами.

@Kenan  То есть получается, что сам этноним монгольский, но сами были тюркоязычным племенем?

[Kenan]

2 hours ago, buba-suba said:

Этнонимы - от пап. Язык - ана-тили - от мам. Ну и культура - от большинства местного, Дешт-овского населения /К примеру 1 муж - монгол или татар (и то воюет вахтовым методом: полгода дома, полгода на войне) и 10 жен - кыпчакских женщин. + соседки-местные бабушки... И чей язык, чью культуру унаследуют дети - предки казахов? 

Женские гг линии казахов на 50-60% восточно-евразийского происхождения (характерные для региона Монголии, Сибири и Китая). Так что своих монгольских женщин хатунок хватало. 

 

 

[Kenan]

10 minutes ago, Bir bala said:

@Kenan  То есть получается, что сам этноним монгольский, но сами были тюркоязычным племенем?

Есть такие мнения историков, и к тому же они были включены в сословие сэму в Юаньской империи. Монголов в сэму не было. 

Название может говорить о монгольских корнях в прошлом, или экзоэтнониме. На момент завоевания ЧХ возможно были тюркоязычны. 

[Zerek]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Есть такие мнения историков, и к тому же они были включены в сословие сэму в Юаньской империи. Монголов в сэму не было. 

Название может говорить о монгольских корнях в прошлом, или экзоэтнониме. На момент завоевания ЧХ возможно были тюркоязычны. 

Атвуд тоже считает, что найманы были тюркоязычным племенем.

[Zerek]

19 минут назад, Zake сказал:

Что понимаете под "монгольским" компонентом? Как посчитали эти 40%? Поделитесь методологией.

Честно я не эксперт. Просто видел профили на 23andme и там обычно у казахов стоит около 40% Mongolian. К примеру

 

[Kenan]

Just now, Zerek said:

Атвуд тоже считает, что найманы были тюркоязычным племенем.

Кажется на его мнение я и ссылаюсь. 

Лично для меня важнее культурный фон народа и племени. Найманы если даже были тюрками то совсем не такими как карлуки или кипчаки. Язык мог быть ближе к тувинскому что логично, а не кипчакскому.
Кстати кипчаки между собой также были совсем разные, на юге мусульмане, на севере христиане и тенгрианцы. Часть кипчаков роднилась с меркитами. Странно что на это историки не обращают внимание. 

[asan-kaygy]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

@asan-kaygy можете радоваться ваша утка о китайцах пошла в народ. Ваши фольки уже напропалую используют идею. Арест ученных стал излюбленной поговоркой. Взяли на вооружение так сказать. Я даже начал думать что ваша акция была провокацией с самого начала. Кто были те люди которые якобы предупредили наши органы и о чем они предупредили, так что поставили на уши чиновников. Давайте факты уже.

факт в том, что ваши органы возбудили дело, мы там лишние 3 месяца торчали.

ДНК нам не отдали. Хотя дело сами прекратили.

Ваших ученых заставили разорвать с нами договор и т.д.

 

[Zake]

16 часов назад, Zerek сказал:

Атвуд тоже считает, что найманы были тюркоязычным племенем.

Письменный язык найманов относят к монгольским (какой-то архаичный вариант), который позже использовали монголы Чингиза.

[Zake]

11 часов назад, Kenan сказал:

Кажется на его мнение я и ссылаюсь. 

Лично для меня важнее культурный фон народа и племени. Найманы если даже были тюрками то совсем не такими как карлуки или кипчаки. Язык мог быть ближе к тувинскому что логично, а не кипчакскому.
Кстати кипчаки между собой также были совсем разные, на юге мусульмане, на севере христиане и тенгрианцы. Часть кипчаков роднилась с меркитами. Странно что на это историки не обращают внимание. 

Примеры языка средневек. кипчаков есть в работе Кашгари и он сближает кипчакский язык с огузскими. Тувинский язык относят к уйгуро-огузской группе.

[Jagalbay]

1 час назад, Zake сказал:

Письменный язык найманов был монгольским, который позже использовали монголы Чингиза.

уйгур писал на монгольском? 

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Письменный язык найманов был монгольским, который позже использовали монголы Чингиза.

@Jagalbay почему дизлайк, т.е. почему не согласны? Какой письменный язык у найманов был по вашему?

[Zake]

39 минут назад, Jagalbay сказал:

уйгур писал на монгольском? 

А что в этом такого?  Памятников найманской письменности не обнаружено, но в общем эта версия основная у исследователей.

[Zake]

12 минут назад, Zake сказал:

 Памятников найманской письменности не обнаружено, но в общем эта версия основная у исследователей.

@JagalbayЯ тоже присоединяюсь к этой основной версии, потому что такие выводы следуют из Юань Ши

Та-та-тун-а был уйгур. [Он] был от природы умен и сообразителен и искусен в беседах и рассуждениях. [Он] глубоко постиг письменность своей страны. Найманский Даян-хан уважал его и приказал ему ведать своей золотой печатью и налогами (цянь гу — букв, „деньгами и хлебом"). Когда Тай-цзу (т. е. Чингис-хан) выступил в карательный поход на запад и найманское государство погибло, Та-та-тун-а положил печать за пазуху и бежал.

[Когда он] был схвачен, император стал порицать его: „Люди и земли Даяна полностью перешли ко мне! Куда ты шел с печатью?" [Та-та-тун-а] отвечал ему: „[Это] долг слуги! [Я] собирался сохранить [печать даже ценой] жизни, хотел разыскать старого хозяина и вручить ему. Как бы [я] посмел иначе!".

Император сказал: „[Это] верный и почтительный человек!" — и спросил [его], для чего употреблялась эта печать. [Та-та-тун-а] ответил ему: „Она употреблялась как свидетельство [подлинности указа хана] во всех делах, когда взимались налоги и назначались люди [на должности]". Император одобрил это и приказал [Та-та-тун-а] оставить в свите.

После этого во всех случаях, когда издавались императорские указы, стала употребляться печать. [Та-та-тун-а] было приказано по-прежнему ведать ею. Император спросил [его]: „Хорошо ли ты знаешь письменность своей страны?" Та-та-тун-а в ответе изложил все, что [он] знал. [Это] пришлось по душе [императору], и [он] приказал [Та-та-тун-а] обучить царевичей и князей писать на своем языке уйгурскими буквами” (Юань ши, гл. 124, лл. 6а — б)

[buba-suba]

16 часов назад, Zerek сказал:

ана-тiлi общетюркское название родного языка. Монгольского компонента у казахов процентов 40. Про 10 жен смешно.

в каком-то источнике было про сотню жен.

16 часов назад, Kenan сказал:

Я склоняюсь к тому что найманы были тюрками, но культурно ближе к монголам и киданам, тоже самое с уйгурами.

Думаю кипчаки были народом-племенем гегемоном в Деште, после краха которых многие племена "вышли" из под кипчаков и стали именоваться своими именами (кушчи, буркуты и др.). К тому же кроме кипачков в Улусе были булгары, башкиры и туркмены, а с монголами пришли карлуки, уйгуры и киргизы. Тюркского населения было много. Но государствообразующим народом были монголы, мужского населения которых 40-60 тыс. было в период с Бату до Менгу-Тимура. 

Не забывайте про Кашгари. Он не включал найманов в тюрки. 

Найманы выделились из кара-китаев, значит пришли с Елюй Даши. Соответственно Кашгари их должен квалифицировать как татар, у которых есть свой язык.  

[Zake]

27 минут назад, buba-suba сказал:

 

Не забывайте про Кашгари. Он не включал найманов в тюрки. 

Найманы выделились из кара-китаев, значит пришли с Елюй Даши. Соответственно Кашгари их должен квалифицировать как татар, у которых есть свой язык.  

У Кашгари вообще ничего нет про найманов.

В Цзинь ши пишется, что   найманы и подчиненные им канглы были вассалами Си Ляо, а позже переметнулись к  Цзинь. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi_2/frametext2.htm

...В этом году ⁵²⁹ Са-ли-я ⁵³⁰ и Инь-тэ-сы ⁵³¹ - вожди племени Нянь-ба-энь  ⁵³² с подчинённым им (?) вождём Бо-гу ⁵³³ племени Кан-ли ⁵³⁴ и более чем с 30000 семей, просили разрешения присоединиться к [государству Цзинь], просили также принять ярлык и печать, полученные ранее от Да-ши, и вручить ярлык и печать [цзиньского] двора. Юго-западному департаменту по умиротворению указано отправить послов для выражения соболезнования и выяснения их намерений. Князь (ту-ли) ⁵³⁵ Юй-ду ⁵³⁶ и секретарь-переводчик А-лу-дай ⁵³⁷ прибыли в их государство, встретились с Са-ли-я, который доложил, что они желают подчиниться [цзиньскому] двору и просят выдать ярлык и печать; других намерений у них нет...

[buba-suba]

16 часов назад, Kenan сказал:

Думаю кипчаки были народом-племенем гегемоном в Деште, после краха которых многие племена "вышли" из под кипчаков и стали именоваться своими именами (кушчи, буркуты и др.). К тому же кроме кипачков в Улусе были булгары, башкиры и туркмены, а с монголами пришли карлуки, уйгуры и киргизы. Тюркского населения было много. Но государствообразующим народом были монголы, мужского населения которых 40-60 тыс. было в период с Бату до Менгу-Тимура. 

Еще добавьте кимаков, среди которых 3 рода татар, в т.ч. токсоба. (6 известны - алчи и т.д.)

16 часов назад, Kenan сказал:

Женские гг линии казахов на 50-60% восточно-евразийского происхождения (характерные для региона Монголии, Сибири и Китая). Так что своих монгольских женщин хатунок хватало. 

Если у кыпчаков было около 40% В-Е аутосом... прибавка 10-20. 

[buba-suba]

6 минут назад, Zake сказал:

У Кашгари вообще ничего нет про найманов.

В Цзинь ши пишется, что   найманы и подчиненные им канглы были вассалами Си Ляо, а позже переметнулись к  Цзинь. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi_2/frametext2.htm

...В этом году ⁵²⁹ Са-ли-я ⁵³⁰ и Инь-тэ-сы ⁵³¹ - вожди племени Нянь-ба-энь  ⁵³² с подчинённым им (?) вождём Бо-гу ⁵³³ племени Кан-ли ⁵³⁴ и более чем с 30000 семей, просили разрешения присоединиться к [государству Цзинь], просили также принять ярлык и печать, полученные ранее от Да-ши, и вручить ярлык и печать [цзиньского] двора. Юго-западному департаменту по умиротворению указано отправить послов для выражения соболезнования и выяснения их намерений. Князь (ту-ли) ⁵³⁵ Юй-ду ⁵³⁶ и секретарь-переводчик А-лу-дай ⁵³⁷ прибыли в их государство, встретились с Са-ли-я, который доложил, что они желают подчиниться [цзиньскому] двору и просят выдать ярлык и печать; других намерений у них нет...

Я в курсе. Я же написал что найманы пришли с Елюй Даши - соответственно по Кашгари они татары, у которых есть свой язык. Хорошо знают тюркский, но они не тюрки. 

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Я в курсе. Я же написал что найманы пришли с Елюй Даши - соответственно по Кашгари они татары, у которых есть свой язык. Хорошо знают тюркский, но они не тюрки. 

Не пришли они с Елюй Даши, не врите.

[buba-suba]

13 минут назад, Zake сказал:

Не пришли они с Елюй Даши, не врите.

Но тогда как они выделились из каракитаев и ушли на Тарбагатай?

И почему китайцы их называли западными цзубу?

[Zake]

10 минут назад, buba-suba сказал:

1. Но тогда как они выделились из каракитаев и ушли на Тарбагатай?

2. И почему китайцы их называли западными цзубу?

1.  С чего вы вообще взяли что найманы выделились из карахитаев? Согласно источникам, они были их вассалами. Сами найманы связывали своё происхождение с древнеуйгурским Буку-ханом, он же Bögü Qaghan, он же Идигянь

2. Да, они западные цзубу. В чем проблема?

[Boroldoi]

23 hours ago, buba-suba said:

Этнонимы - от пап. Язык - ана-тили - от мам. Ну и культура - от большинства местного, Дешт-овского населения /К примеру 1 муж - монгол или татар (и то воюет вахтовым методом: полгода дома, полгода на войне) и 10 жен - кыпчакских женщин. + соседки-местные бабушки... И чей язык, чью культуру унаследуют дети - предки казахов? 

Нельзя так оскорблять народ. Какие папы, их монгольские этнонимы в большинстве от нойонов. Или род нойона или его имя. Обычная практика у кочевников. Например у казахов другой субклад С*.

[Boroldoi]

22 hours ago, Zake said:

Мне, вообще, по фиг на ваши разборки с Асан Кайгы.

Теперь насчет хитайской "утки". Про то, что в армии Хубилая были задействованы  все бывшие заключенные хитайских тюрем в количестве 20 000 человек написано в Джами' ат-таварих (ДАТ), причем способные из них стали эмирами в Улусе Хубилая

Поскольку каану не удавалось быстро собрать войско, то он издал указ представить всех узников хитайского государства. Их было около двадцати тысяч человек. Он сказал [им]: «Вы все подлежите смерти, ради своей головы я вас освободил, я вам дам коней, оружие, одежду и пошлю [вас] в войско. Если будете стараться, то станете эмирами и почтенными людьми!». Способных из них он сделал начальниками тысяч, сотен и десятков и отправил их на соединение с главным войском.

Помимо этих 20 000 хитайских зк большинство воинов армии Хубилая составляли рекрутированное мужское население области Джаукут, т.е. Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ. Лучше прочитайте внимат-но работу Рашид Ад Дина (и прочие летописи), чем истерить,  "собачиться" со всеми (ваше выражение) и разносить сплетни. 

Вы это написали уже, я ответил. К тому же хитай, карахитай джурже не совсем то что в инсинуации от АК. Ханьских китайцев на монгольской земле никогда в никакую эпоху в больших количествах не было. Это исторический факт. Даже в Китае во времена Юань ханьцы были в другом отличном от монголов сословии, некоторые считают в низшем сословии. В самой Монголии Цинское время для ханьцев был запрет на проживание, на создавание смешанных с монголами семей. Ход сюда был возможен только по разрешению от Цинской власти. Даже несли обратно трупы умерших здесь ханьцев. Китайские торговцы и ремеслиники проживали компактно в административных центрах как Урга. Большинство этих китайцев ушли после бурных событий в начале 20 века. Последних китайцев выдворил Цэдэнбал уже в пору моей юности. Это я думаю был перегиб. У меня в школе была девочка из соседнего класса которая была выдворена в то время, была обычная монгольская девочка для нас. Говорят теперь проживает в Америке. В последние годы у нас был политик бизнесмэн который  во время выборов любил “выявлять китайскую кровь” у своих оппонентов только потому что оппонент городского происхождения. Якобы последыш от китайского поселения. С его уходом такое уже мало слышно. У южных монголов в настоящее время по генетическим исследованиям самих китайцев, которые тут выложил ув Кошож, довольно большой процент китайских генов. По разным причинам я думаю, ханьское экспансия на южно монгольские земли после реформ Циши, опять же массовое переписивание китайцев в монголов в новейшей истории. Нас такая участь обошла.

@asan-kaygy вы же хотите изучить Монголов, почему бы вам просто не прочитать историю Монголии сперва. ССМ кажется вы тоже не читали.

[Bas1]

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Вы это написали уже, я ответил. К тому же хитай, карахитай джурже не совсем то что в инсинуации от АК. Ханьских китайцев на монгольской земле никогда в никакую эпоху в больших количествах не было. Это исторический факт. Даже в Китае во времена Юань ханьцы были в другом отличном от монголов сословии, некоторые считают в низшем сословии. В самой Монголии Цинское время для ханьцев был запрет на проживание, на создавание смешанных с монголами семей. Ход сюда был возможен только по разрешению от Цинской власти. Даже несли обратно трупы умерших здесь ханьцев. Китайские торговцы и ремеслиники проживали компактно в административных центрах как Урга. Большинство этих китайцев ушли после бурных событий в начале 20 века. Последних китайцев выдворил Цэдэнбал уже в пору моей юности. Это я думаю был перегиб. У меня в школе была девочка из соседнего класса которая была выдворена в то время, была обычная монгольская девочка для нас. Говорят теперь проживает в Америке. В последние годы у нас был политик бизнесмэн который  во время выборов любил “выявлять китайскую кровь” у своих оппонентов только потому что оппонент городского происхождения. Якобы последыш от китайского поселения. С его уходом такое уже мало слышно. У южных монголов в настоящее время по генетическим исследованиям самих китайцев, которые тут выложил ув Кошож, довольно большой процент китайских генов. По разным причинам я думаю, ханьское экспансия на южно монгольские земли после реформ Циши, опять же массовое переписивание китайцев в монголов в новейшей истории. Нас такая участь обошла.

@asan-kaygy вы же хотите изучить Монголов, почему бы вам просто не прочитать историю Монголии сперва. ССМ кажется вы тоже не читали.

Вы проводили исследование по содержанию китайской крови у халха? Пока вы этого не сделаете, то невозможно утвердительно ответить насчет участи. Но вы и не будете проводить такие исследования, поскольку это подкосит вашу идеологию чистых фашистских монголов. Это дорога в никуда. Сами загнали себя в прокрустово ложе.