Алшын

[кылышбай]

В 27.06.2023 в 18:18, Bir bala сказал:

@кылышбай также не стоит забывать оседлый и религиозный фактор, которые стирают родовой строй в пыль. Возможно на западе ЗО и были достаточное количество монгольских племен, но от этого следа можно сказать ничего и не осталось. 

Причем тут это? Мы не про Казань или Бухару говорим, а про ногайцев и казахов, которые, якобы, произошли от двух разных групп кочевого населения Золотой орды

[asan-kaygy]

В 29.06.2023 в 21:43, Boroldoi сказал:

@asan-kaygy вы же хотите изучить Монголов, почему бы вам просто не прочитать историю Монголии сперва. ССМ кажется вы тоже не читали.

Дебилизм не пишите. Я ссм лучше вашего знаю и статей у меня по нему побольше вашего

[Bas1]

6 часов назад, Zake сказал:

Даже если она и обнаружится, то это могут быть воины Хубилая. Казахи, как потомки могут иметь отношение к западным улусам, т.е. улусу Джучи, Чагатая (в т.ч. улус Хайду) и Хулагу. Коренной юрт или старший юрт, т.е  Хитай остался за Хубилаем, т.е. потомками его улуса являются нынешние монголы.

Никто не спорит по территории. Они коренной юрт монголов, но их элита потомки младших чингизидов. И они не воевали за единый Монгольский Улус. Папа умер внучки разделили. Вы у Бату спрашивали согласен ли он с нынешней позицией халха? Это давняя история с общими предками. Если бы казахи не сохранили рода, то и не знали бы откуда они пришли. Но это наша судьба знать. 

[boranbai_bi]

On 6/26/2023 at 8:41 PM, Boroldoi said:

 А вас что тянет мочиться на костер и воду. Я вот таких глупых постов начитался тут так что не утруждайтесь.
Я вот думаю все эти нападки на монголов это от ваших собственных фобии и комплексов. Это вы кто обрусели что даже не знаете родного языка. Это вы кто неуверенны в своей шкуре что должны доказывать свою казахость искать шежире в интернете. Это вы кто все ещё ишите свою историю, своих героев, свои традиции. Это у вас политизация истории на всех уровнях от акиматов до академической науки до фильмов, всюду. У вас популизаторы от истории прямо говорят что есть две истории, научная и фейковая для народа. У вас делают документальное историческое кино об участии в котором потом сожалеют уважающие себя мировые историки. Посмотрите на себя со стороны, все же смеются уже.

Да какие нападки, это вы влезли в мой разговор с кылышбаем. До того как вы влезли, я про нынешние монголоязычные народы вообще ничего не писал. Про летописи и культуру написали ерунду, вот я вам и ответил.
Я с уважением отношусь к монгольскому народу, да и ко всем народам мира.

Зачем лезть со своим мнением, а потом обижаться на ответ? Не надо отвечать, вопрос риторический.

[boranbai_bi]

On 6/27/2023 at 6:51 AM, кылышбай said:

4 000 это очень спорно, не удержали бы власть. Возможно переход на тюркский был бюстрый поэтому Омари писал о тюрках

Ушли от темы. Приведите аргумент что пришельцы из Монголии селились строго на востоке, а на западе остались только кыпчаки

Это предположение. Если ногайцы и крымские татары до их истребления имели примерно такой же процент одинаковых гаплогрупп как казахи или каракалпаки, то мое предположение ошибочное.

Я исхожу из того, что сейчас у  нас соотношение разное и мы живем восточнее, а они западнее Волги.

Конечно, казахских кыпчаков больше чем ногайцев в принципе, но по соотношениям гаплогрупп по всему народу у нас есть разница.

[Kenan]

On 6/29/2023 at 3:31 PM, buba-suba said:

в каком-то источнике было про сотню жен.

Общеизвестный факт что детей воспитывают матери. Матери кипчачки сделали ли бы кунгратов, киятов и др. кипчаками уже в первом поколении. Но при Узбек хане монголы не ассимилировались нисколько, и еще сохранялось деление на монголов и немонголов. Годы правления Узбек хана 1313 - 1341. А монгольское самосознание хранилось вплоть до 20 века, до тех пор пока историки и этнографы не стали делить народы по языковым группам. Не было никакого другого самосознания у казахов кроме как народ Улуса Джучи, народ ЧХ и т.п. Так что монголы либо переселялись с женами, либо Монголия снабжала улусы хатунками позднее. 

Монгольское самосознание (как иначе это назвать?) было, потому что никем другими они не были. Это тюркские племена примыкали к монголам а не наоборот. 

Лично я не считаю себя монголом и предков монголами в современном западном понимании, пусть мамкины нойоны сидят тихо и запивают обиду водкой. Просто нашим предкам было как-то все равно что по ту сторону где-то там есть тру монголы сохранившие язык и обычаи. 

Никто кроме идиотов фольков не считает монголов продуктом маньчжуров и не претендует на то что Хубилай был казахом и Юаньские монголы сплошь казахи. 

Кто-то из историков СССР словно слизняк оставляющий полосу д....ма за собой скользко обозвал казахов бастардами монголов, с тех пор идут споры. 

[Kenan]

On 7/5/2023 at 1:18 AM, boranbai_bi said:

Это предположение. Если ногайцы и крымские татары до их истребления имели примерно такой же процент одинаковых гаплогрупп как казахи или каракалпаки, то мое предположение ошибочное.

Я исхожу из того, что сейчас у  нас соотношение разное и мы живем восточнее, а они западнее Волги.

Конечно, казахских кыпчаков больше чем ногайцев в принципе, но по соотношениям гаплогрупп по всему народу у нас есть разница.

Я думаю что места плотного заселения кипчаками и тюрками в целом внутри ЗО это западные края (Поволжье, Крым, Урал, Мангышлак), на Востоке и Юге многих истребили. 
Поэтому потомки местного населения больше представлены среди ногайцев и крымских татар. Последние вообще помесь из народов, и тюркский кочевой элемент там мизерный, как татар-булгар. 

[boranbai_bi]

18 minutes ago, Kenan said:

Я думаю что места плотного заселения кипчаками и тюрками в целом внутри ЗО это западные края (Поволжье, Крым, Урал, Мангышлак), на Востоке и Юге многих истребили. 
Поэтому потомки местного населения больше представлены среди ногайцев и крымских татар. Последние вообще помесь из народов, и тюркский кочевой элемент там мизерный, как татар-булгар. 

Я тоже так думаю.

насчет бутылочного горлышка открытый вопрос, т.к. мы не знаем какие были гаплогруппы у истребленных ногайцев.

[Boroldoi]

On 6/30/2023 at 12:03 PM, asan-kaygy said:

Дебилизм не пишите. Я ссм лучше вашего знаю и статей у меня по нему побольше вашего

Тем не менее вы говорили своим слушателям о том что в ССМ говориться о нирунах. Для человека который так много говорит о “нирунах” не заметить что там об этом нету сложно. Мериться чем то тут я не собирался, просто сказал мою догадку.

[Boroldoi]

On 7/4/2023 at 2:07 PM, boranbai_bi said:

Да какие нападки, это вы влезли в мой разговор с кылышбаем. До того как вы влезли, я про нынешние монголоязычные народы вообще ничего не писал. Про летописи и культуру написали ерунду, вот я вам и ответил.
Я с уважением отношусь к монгольскому народу, да и ко всем народам мира.

Зачем лезть со своим мнением, а потом обижаться на ответ? Не надо отвечать, вопрос риторический.

Вторая часть была не адресованна лично вам. Я вам ответил в первом предложении о глупых постах. Как уже сказал не утруждайтесь. 

[Boroldoi]

9 hours ago, Kenan said:

Общеизвестный факт что детей воспитывают матери. Матери кипчачки сделали ли бы кунгратов, киятов и др. кипчаками уже в первом поколении. Но при Узбек хане монголы не ассимилировались нисколько, и еще сохранялось деление на монголов и немонголов. Годы правления Узбек хана 1313 - 1341. А монгольское самосознание хранилось вплоть до 20 века, до тех пор пока историки и этнографы не стали делить народы по языковым группам. Не было никакого другого самосознания у казахов кроме как народ Улуса Джучи, народ ЧХ и т.п. Так что монголы либо переселялись с женами, либо Монголия снабжала улусы хатунками позднее. 

Монгольское самосознание (как иначе это назвать?) было, потому что никем другими они не были. Это тюркские племена примыкали к монголам а не наоборот. 

Лично я не считаю себя монголом и предков монголами в современном западном понимании, пусть мамкины нойоны сидят тихо и запивают обиду водкой. Просто нашим предкам было как-то все равно что по ту сторону где-то там есть тру монголы сохранившие язык и обычаи. 

Никто кроме идиотов фольков не считает монголов продуктом маньчжуров и не претендует на то что Хубилай был казахом и Юаньские монголы сплошь казахи. 

Кто-то из историков СССР словно слизняк оставляющий полосу д....ма за собой скользко обозвал казахов бастардами монголов, с тех пор идут споры. 

Приехали, значит у казахов было монгольское самосознание до 20 века. Что мешает назвать себя монголами теперь, или вы все ещё под гнетом историков и этнографов хэхэ.

[Скриптонит]

В 27.06.2023 в 23:51, Bas1 сказал:

Наверное можно было понять, что в посте сравниваются только два народа - казахи и халха. Многие народы уже перешли в новую фазу. Европа например. А судить нужно по делам, а не по частным мнениям. Чингисхан казах в нашем случае, все равно что Адам казах. Это предки. И они могут отличаться от своих потомков. Один корейский учёный не так давно написал, что Чингисхан общий предок для казахов и халха. В широком понимании этого слова. Под Чингисханом подразумеваются весь тот замес, который строил Улус. И там уже не важно кто чего больше оставил от культуры. Главное родословная. 

 

Нет, нет, нет. Он кият-борджигин, он монгол. У нас их нет. Нам ближе те же найманы, которые тоже проиграли монголам.

[Zake]

1 час назад, Скриптонит сказал:

 

Нет, нет, нет. Он кият-борджигин, он монгол. У нас их нет. Нам ближе те же найманы, которые тоже проиграли монголам.

Вы разбираетесь в генетике? Какое у-днк должно быть у кият-борджигинов по вашему? И какое у-днк нынешних монгольских баржигонов?

[Kenan]

4 hours ago, Скриптонит said:

 

Нет, нет, нет. Он кият-борджигин, он монгол. У нас их нет. Нам ближе те же найманы, которые тоже проиграли монголам.

ЧХ разбил кереитов, джуркинов и др. это делает их жертвами монголов? Угедей хан приказал публично надругаться над ойратскими женщинами, делает ли это ойратские народы жертвами монголов? Или то племя которых в котлах варили, они тоже жертвы монголов? Т.е. как отличить что вот найманы или кипчаки жертвы монголов а татары, меркиты и ойраты не совсем жертвы? 

 

[Kenan]

10 hours ago, Boroldoi said:

Тем не менее вы говорили своим слушателям о том что в ССМ говориться о нирунах. Для человека который так много говорит о “нирунах” не заметить что там об этом нету сложно. Мериться чем то тут я не собирался, просто сказал мою догадку.

Вы что терпил защищать будете? Или по вашему казахстанские ученые действительно хотели украсть ЧХ или суперзлодейские планы хотели осуществить. Если есть что предъявить говорите прямо, что-за трусливые хождения вокруг да около? Если по-существу сказать нечего зачем болтать без обоснований?

[boranbai_bi]

15 hours ago, Boroldoi said:

Вторая часть была не адресованна лично вам. Я вам ответил в первом предложении о глупых постах. Как уже сказал не утруждайтесь. 

вы когда рассуждаете когда нибудь оперируете фактами или всё на эмоциях?

[asan-kaygy]

В 07.07.2023 в 10:47, Boroldoi сказал:

Тем не менее вы говорили своим слушателям о том что в ССМ говориться о нирунах. Для человека который так много говорит о “нирунах” не заметить что там об этом нету сложно. Мериться чем то тут я не собирался, просто сказал мою догадку.

нируны у Рашид ад-дина. В ССМ их нет. Потомки трех сыновей Алан гоа есть и там и там, но сравнение подродов показывает, что Рашид аддин часто ошибался. Если где я выразился не правильно то видимо это оговорка. В статьях таких оговорок нет

[asan-kaygy]

П.С. термин нирун тем не менее очень удобен, так как описывает потомство трех сыновей Алан гоа. Лучше использовать данный исторический термин, чем термин Маалиховцы или Маалихиды.

[buba-suba]

В 29.06.2023 в 18:11, Zake сказал:

Не пришли они с Елюй Даши, не врите.

 

В 29.06.2023 в 18:31, Zake сказал:

1.  С чего вы вообще взяли что найманы выделились из карахитаев? Согласно источникам, они были их вассалами. Сами найманы связывали своё происхождение с древнеуйгурским Буку-ханом, он же Bögü Qaghan, он же Идигянь

2. Да, они западные цзубу. В чем проблема?

Древние уйгуры свою изначальную родину и Буку-хана связывают с территорией современной Монголии.  Недалеко от Хар-Хорин/Каракорума. У РАДа территория древних найманов включает Каракорум, где Угедэй построил город. А во времена ЧХ территория найманов начинается там где Урунга и Имиль.  

Елюй Даши с двумя десятками киданей набирал армию у соседей онгутов, т.е. на территории совр. Монголии. В т.ч. найманов. Кашгари называл их татарами. Китайцы - цзубу. 

Найманы остались на западе, в Си Ляо - стали западные цзубу. Затем откочевали на Тарбагатай, выделились из Си Ляо, т.е. каракитаев. 

В 29.06.2023 в 22:45, Boroldoi сказал:

Нельзя так оскорблять народ. Какие папы, их монгольские этнонимы в большинстве от нойонов. Или род нойона или его имя. Обычная практика у кочевников. Например у казахов другой субклад С*.

А про исследование и сравнение монгольских и казахских одинаковых субкладов Вы слышали? Про миграцию У с востока на запад с разницей первопредков в примерно 100-200 и 500-600 лет при большом различии мтДНК у монголов и казахов?  

Материал сейчас найти не смогу, ссылки утеряны. 

Изменено 9 июля, 2023 пользователем buba-suba
исправил

[Zake]

9 часов назад, buba-suba сказал:

 

1. Древние уйгуры свою изначальную родину и Буку-хана связывают с территорией современной Монголии.  Недалеко от Хар-Хорин/Каракорума. У РАДа территория древних найманов включает Каракорум, где Угедэй построил город. А во времена ЧХ территория найманов начинается там где Урунга и Имиль.  

Елюй Даши с двумя десятками киданей набирал армию у соседей онгутов, т.е. на территории совр. Монголии.

2. В т.ч. найманов. Кашгари называл их татарами. Китайцы - цзубу. 

Найманы остались на западе, в Си Ляо - стали западные цзубу. Затем откочевали на Тарбагатай, выделились из Си Ляо, т.е. каракитаев. 

 

1. Вы в курсе о западных границ Уйгурского каганата? Земли он ок, тюргешей, карлуков вплоть до Сырдарьи были под контролем Уйгурского каганата. Почитайте специалистов (Камалов Аблет и т.д.). Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках.

2. Если вы связываете найманов с татарами Кашгари, то ваша концепция опять рушится. Во первых Кашгари жил задолго до Елюй Даши, во-вторых посмотрите где Кашгари располагал земли татар, Дешт-Татар.

[buba-suba]

14 часов назад, Zake сказал:

1. Вы в курсе о западных границ Уйгурского каганата? Земли он ок, тюргешей, карлуков вплоть до Сырдарьи были под контролем Уйгурского каганата. Почитайте специалистов (Камалов Аблет и т.д.). Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках.

Речь идет о родине уйгуров, а не территории каганата с вассальными территориями тюргешей, карлуков и т.д.

[Zake]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Речь идет о родине уйгуров, а не территории каганата с вассальными территориями тюргешей, карлуков и т.д.

Найманы связывали себя с уйгурским каганом, тер-рия этого каганата была огромной. 

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Найманы связывали себя с уйгурским каганам, тер-рия этого каганата была огромной.

Причем каганат?

Каган которого каганата? 1 или 2? 

[Rust]

Юзер @Kenan  не стоит писать здесь оскорбления в адрес оппонента.

[Kagan]

В 05.02.2023 в 02:33, asan-kaygy сказал:

К сожалению не знаем

А как же Гордеков (1898) 

Там тамга Алшын указанно перевёрнутая буква V 

И уран Тулпар