Zerek Posted January 26 Share Posted January 26 В 12.01.2025 в 19:53, Bir bala сказал: Так вот откуда в казахском языке варианты тюркских аффиксов "Лы, лі", "Лык, лік", "Лар, лер" ~ "Ды, ді, ты, ті", "Тық,тік, дық, дік" , "Дар, дер, тар, тер". По всей видимости фонологические системы монголоязычных племен доставшихся Джучи в числе 9000 кибиток в качестве удела очень сильно повлияло на фонологическую систему покоренных тюркоязычных племен способствовавших к сложению казахов, как этноса. У Рашид дина очень много антропонимов, где вместо стандартного Чечеклу мы встречаем омонголившуюся форму Чечекту. Версии историков, согласно которой монголоязычные племена будто вообще не оставили никакого следа ни в культуре, ни в языке на территории Золотой орды не соответствует исторической действительности. Скрин из Записок восточного отделения императорского русского археологического общества. 15 Том. 1904 год. Рукопись Китаб тарджуман фарси ва турки ва могули. дар тар точно встречается в диалектах турецкого языка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted January 26 Share Posted January 26 @Zerek Тут ключевое слово "диалект". 5 минут назад, Zerek сказал: дар тар точно встречается в диалектах турецкого языка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted January 26 Share Posted January 26 18 минут назад, Bir bala сказал: @Zerek Тут ключевое слово "диалект". Вряд ли в этих диалектах монгольское влияние Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted January 26 Share Posted January 26 @Zerek Я и не говорю за всех. Я говорю про возникновение вариантов "тар,тер, ты,ті, ды,ті, тық,тік, дық,тік" вместо тюркских "лар,лер, лы,лі, лық,лік" конкретно в казахском языке. А оно появилось именно в 13-14 веке, когда образовалось Золотая Орда. При этом стоит отметить, что эти пришлые монголоязычные племена не просто "ассимилировались", а оставили свой этногенетический, этнокультурный, этноязыковой след среди тюркоязычного населения. Возможно те же варианты аффиксов в диалектах турецкого языка появились в иных обстоятельствах и из за других племен, однако я говорю конкретно про казахский язык. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted January 26 Share Posted January 26 @АксКерБорж как прокомментируете эту жиырманшыведку? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted January 26 Share Posted January 26 В 02.06.2023 в 10:18, АксКерБорж сказал: Зачем привели кучу языков? Мы же говорим про казахский язык. На казахском языке "құрсақ" это лоно женщины, а не мужчины. Құрсақ, құрсақты, құрсақ көтеру, құрсақ той и т.д. Или вы считаете, что ваш живот и желудок это құрсақ? Цитата в Северном Казахстане, услышал дразнилку: Раньше казах был киргиз, Ел махан и пил кумыс. А теперь он стал «Казак» «Ойпырмай, пропал курсак!» Казахский «курсак» тоже вошел в обиход русской речи. я же говорил, что раньше курсак означало живот, желудок, а вы начали выдумывать )) Цитата Ну, а чем кормились мои тамыры-казашата? Буквально чем Бог послал: лепешкой, испеченной в золе, айраном-простоквашей, жаренной на бараньем сале пшеницей, толченым просом, сушеным сыром и творогом, изредка тор той– осадком от топленого масла, коже-баландой; по сезону – диким луком, щавелем, черемухой, бояркой, земляникой, корнем болотной куги. Набивали всякой всячиной вечно пустой курсак. это из сочинений моего земляка Бельгера Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted January 26 Share Posted January 26 7 часов назад, Zerek сказал: Вряд ли в этих диалектах монгольское влияние может от ногайцев мигрировавших в 18 веке? Link to comment Share on other sites More sharing options...
MURAD Posted January 27 Share Posted January 27 20 часов назад, Zerek сказал: дар тар точно встречается в диалектах турецкого языка. В каком диалекте?примеры есть ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted January 27 Share Posted January 27 8 часов назад, MURAD сказал: В каком диалекте?примеры есть ? Прошу прощения это азербайджанский диалект In Tabriz, 'lar' the plural marker changes based on the last constant in a word: For words that end in t or d, dar is used: Addar(names), Atdar(horses). For words that end in m or n, nar is used: Damnar(rooftops), günnər(days) For words that end in r, rar is used: Yerrər(places) For words that end in vowels or other constants lar is used. This also happens with a lot of suffixes like 'la', depending on what constant a word ends in, 'da', 'na' or 'ra' might be used instead of 'la'. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted January 27 Share Posted January 27 It’s actually the standard pronunciation for North Azerbaijani, even though it’s not reflected in writing: 4.6.6. -lar2 şəkilçisi [-dar2], [-rar2], [-nar2] kimi tələffüz olunur: alətlər [a:lətdər], atlar [atdar], buludlar [bulutdar], dənizlər [dənizdər], əsgərlər [əsgərrər], qızlar [qızdar], mislər [misdər], narlar [narrar], oğlanlar [oğlannar], sərhədlər [sərhətdər], səslər [səsdər] və s. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 28 Share Posted January 28 14 часов назад, Zerek сказал: It’s actually the standard pronunciation for North Azerbaijani, even though it’s not reflected in writing: 4.6.6. -lar2 şəkilçisi [-dar2], [-rar2], [-nar2] kimi tələffüz olunur: alətlər [a:lətdər], atlar [atdar], buludlar [bulutdar], dənizlər [dənizdər], əsgərlər [əsgərrər], qızlar [qızdar], mislər [misdər], narlar [narrar], oğlanlar [oğlannar], sərhədlər [sərhətdər], səslər [səsdər] və s. Похоже что это алломорфы, т.е. другая форма аффиксов-морфов. Такие варианты использовались и используются в тюркских языках, но не отражались в письменности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
MURAD Posted January 28 Share Posted January 28 4 часа назад, Zake сказал: Похоже что это алломорфы, т.е. другая форма аффиксов-морфов. Такие варианты использовались и используются в тюркских языках, но не отражались в письменности. В письменных источниках кажется вообще нету с примером тар,дар. Хоть древние ,хоть чагатайские,хотя в реале это скорее всего было ,не могло на такой большой территории быть однообразие, Примерно так же как с джоканьем ,примеров письменных нету ,но в реале всё было Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 28 Share Posted January 28 8 минут назад, MURAD сказал: Примерно так же как с джоканьем ,примеров письменных нету Есть Link to comment Share on other sites More sharing options...
MURAD Posted January 28 Share Posted January 28 1 час назад, АксКерБорж сказал: Есть Подарок в студию😂, Один источник с джоканьем я помню ,но он позднечагатайский и по известным причинам Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 28 Share Posted January 28 3 часа назад, MURAD сказал: Подарок в студию😂, Один источник с джоканьем я помню ,но он позднечагатайский и по известным причинам Встречаются написания, на вскидку: Джочи и Йочи, Джасак и Йасак, Курджакус и Курдьякус, Ян-Темур и Джан-Темур, Темур-Юраки и ...., Еди-туглук и ....., на первой охоте мальчикам делают джамиши кардан (джамак, джагу – смазывать, кардан - перс.) и т.д. и т.п. Просто никто на все это не обращает внимания принимая всю эту лексику и фонетику за монгольский язык Чингизхана и татарских племен. ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
MURAD Posted January 28 Share Posted January 28 41 минуту назад, АксКерБорж сказал: Встречаются написания, на вскидку: Джочи и Йочи, Джасак и Йасак, Курджакус и Курдьякус, Ян-Темур и Джан-Темур, Темур-Юраки и ...., Еди-туглук и ....., на первой охоте мальчикам делают джамиши кардан (джамак, джагу – смазка, кардан - перс.) и т.д. и т.п. Просто никто на все это не обращает внимания принимая всю эту лексику и фонетику за монгольский язык Чингизхана и татар. )) А где приводится ?в каких источниках? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nurbek Posted January 28 Share Posted January 28 2 часа назад, MURAD сказал: Подарок в студию😂, Один источник с джоканьем я помню ,но он позднечагатайский и по известным причинам У меня есть старый татарский словарь где вместо йо-, йе- везде жо-, же-. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 28 Share Posted January 28 1 час назад, MURAD сказал: А где приводится ?в каких источниках? В разных - Рашид ад-Дин, "Юань ши", поздних халха-монгольских и др. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted January 28 Share Posted January 28 4 часа назад, MURAD сказал: Подарок в студию😂, здесь достаточно джокания, но это монгольский язык. есть еще уйгурские текста там тоже джокание, но надо порыться на сайте, чтобы найти 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MURAD Posted January 28 Share Posted January 28 3 часа назад, Nurbek сказал: У меня есть старый татарский словарь где вместо йо-, йе- везде жо-, же-. Ну это ,нормально ,речь здесь о древних средневековых источниках. В поздних более менее встречаются Link to comment Share on other sites More sharing options...
MURAD Posted January 28 Share Posted January 28 2 часа назад, АксКерБорж сказал: В разных - Рашид ад-Дин, "Юань ши", поздних халха-монгольских и др. Есть упоминание о джоканье у Кашгари,что кыпчаки и огузы джокают, Но сами носители джокающих языков не оставили ранних памятников,даже считающийся западно-кыпчакский "Кодекс Куманикус"тоже йокающий и дело тут скорее всего в литературной традиции Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 28 Share Posted January 28 Только что, MURAD сказал: Есть упоминание о джоканье у Кашгари,что кыпчаки и огузы джокают, Но сами носители джокающих языков не оставили ранних памятников,даже считающийся западно-кыпчакский "Кодекс Куманикус"тоже йокающий и дело тут скорее всего в литературной традиции Большинство тюркского мира йокали, а джоканье огузов и кипчаков было некой аномалией. Я так понял Кашгари. Да и сейчас йокающих тюрков большинство. Пропорция сохранилась. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MURAD Posted January 28 Share Posted January 28 1 час назад, boranbai_bi сказал: здесь достаточно джокания, но это монгольский язык. есть еще уйгурские текста там тоже джокание, но надо порыться на сайте, чтобы найти Можно конечно подумать ,что вот это джоканье в казахском языке является монгольским влиянием ,хотя есть упоминание у Кашгари ,что джоканье древний признак кыпчаков,но у тех же ближайших по языку ногайцев вроде йокающий язык. В уйгурском джоканье ,какой имеете ввиду новоуйгурский или древнеуйгурский ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
MURAD Posted January 28 Share Posted January 28 7 минут назад, Zake сказал: Большинство тюркского мира йокали, а джоканье огузов и кипчаков было некой аномалией. Я так понял Кашгари. Да и сейчас йокающих тюрков большинство. Пропорция сохранилась. Изначально авторы первых памятников тюрки и уйгуры были нносителями йокающих диалектов,так и пошла литературная традиция. Аномалия это или нет трудно судить,НО!если мы взглянем на относительно чистые сибирские тюркские ,то там и йокащих то нету:тувинский,хакасский-чокающие,алтайский-дёкающий,джокающий,скорее всего -диалектно уже было разграничения,однако койне было -йокающим Link to comment Share on other sites More sharing options...
MURAD Posted January 28 Share Posted January 28 15 минут назад, Zake сказал: Большинство тюркского мира йокали, а джоканье огузов и кипчаков было некой аномалией. Я так понял Кашгари. Да и сейчас йокающих тюрков большинство. Пропорция сохранилась. Джоканье огузов ,кстати противоречие, Нету ни одного огузского джокающего языка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
