Монгольские казахи

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

У татар был не татарский язык, а монгольский. Хммм, как минимум странно.

Они тоже татары как и род Чингизхана.

Татарские племена были противниками монголов, они убили Есугея и потом вырезались Чх. Читайте РАДа про татар, которые точно не монголы. Экзоэтноним "татар", которым китайцы именовали монголов это не самоназвание. 

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Татарские племена были противниками монголов, они убили Есугея и потом вырезались Чх. Читайте РАДа про татар, которые точно не монголы. Экзоэтноним "татар", которым китайцы именовали монголов это не самоназвание. 

 

Много раз с вами спорили по данному вопросу. Каждый остался при своем мнении, причем вы отрицали даже несмотря на приведенные мной очевидные указания из источников, что они сами себя именуют татарами.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Много раз с вами спорили по данному вопросу. Каждый остался при своем мнении, причем вы отрицали даже несмотря на приведенные мной очевидные указания из источников, что они сами себя именуют татарами.

Ваши "очевидные" источники - это предвзятая, фольковая интерпретация источников. С вами бесполезно спорить, это я понял уже давно. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Ваши "очевидные" источники - это предвзятая, фольковая интерпретация источников. С вами бесполезно спорить, это я понял уже давно. 

 

Я же могу их по новой предоставить. )

Только не вижу смысла, вы все равно будете отрицать очевидное.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же могу их по новой предоставить. )

Только не вижу смысла, вы все равно будете отрицать очевидное.

 

Ваше "очевидное" это типичный фольк. Это все уже увидели.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Ваше "очевидное" это типичный фольк. Это все уже увидели.

 

Все таки пришлось искать эти свидетельства.

Нашел только некоторые, но я думаю, что и их достаточно.

Но я уверен на 100%, что вы все равно будете отрицать очевидное. ))

Сейчас и огузовед Тююев нарисуется и начнет поправлять очевидцев, что мол татар не самоназвание, а внешнее название.  

 

"Мэн-да Бэй-лу":

"... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐).

... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. 

Татары даже не знали откуда взялось название монгол".

 

 Ц. де Бридиа:

"... Сами они называют себя татар".

"… сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Ипатьевская и Суздальская летописи: 

"... И прийде неслыханная рать, безбожники моавитяне, рекомые татарове".

 

Экс-юзер нашего форума синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. 

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

 

[Rust]

Обсуждали много раз.

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

 

"... Их настоящее имя было харататар".

 

 

 

Забыли сюда вложить румских кара татаров..

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Все таки пришлось искать эти свидетельства.Нашел только некоторые, но я думаю, что и их достаточно.

Но я уверен на 100%, что вы все равно будете отрицать очевидное. ))Сейчас и огузовед Тююев нарисуется и начнет поправлять очевидцев, что мол татар не самоназвание, а внешнее название.  

"Мэн-да Бэй-лу":

"... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐).

... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. 

Татары даже не знали откуда взялось название монгол".

  Ц. де Бридиа:

"... Сами они называют себя татар".

"… сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 Ипатьевская и Суздальская летописи: 

"... И прийде неслыханная рать, безбожники моавитяне, рекомые татарове".

 Экс-юзер нашего форума синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. 

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

Зачем прилепили найманов, кереитов, онгутов к монголам? Давайте будем обсуждать историю казахов по данным о каракалпаках и кыргызах. Столько лет прошло, уже бы давно что нибудь новенькое накопали, а вы все бегаете с одними и те ми же методичками

[кылышбай]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Есть масса свидетельств в пользу исконного тюркоязычия татарских племен.И есть масса свидетельств в пользу окиданивания (омонголивания) языка татарских племен.Не видеть такие очевидные факты могут лишь кылышпаи.

Эта масса свидетельств, они сейчас с нами в этой комнате? 

[АксКерБорж]

12 часов назад, кылышбай сказал:

Зачем прилепили найманов, кереитов, онгутов к монголам? Давайте будем обсуждать историю казахов по данным о каракалпаках и кыргызах. Столько лет прошло, уже бы давно что нибудь новенькое накопали, а вы все бегаете с одними и те ми же методичками 

Эта масса свидетельств, они сейчас с нами в этой комнате? 

 

Не засоряйте тему оффтопом (своей любовью ко мне).

 

14 часов назад, Steppe Man сказал:

Забыли сюда вложить румских кара татаров..

 

Правильно мыслите.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Обсуждали много раз.

 

Я же говорю, что обсуждали много раз.

 

[buba-suba]

В 23.04.2023 в 16:50, АксКерБорж сказал:

Судя по смыслу совокупности письменных источников, родным языком татарских племен был конечно же татарский язык, а навязанным китаями был китайский (киданьский) язык, который по своей природе монгольский язык.

По Кашгари "свой язык" татар был не тюркский. Согласны с этим фактом? 

[Bas1]

11 часов назад, buba-suba сказал:

По Кашгари "свой язык" татар был не тюркский. Согласны с этим фактом? 

Если не тюркский, то не значит что монгольский.

[кылышбай]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Если не тюркский, то не значит что монгольский.

Тунгусо-маньчжурский?

[Nurbek]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Тунгусо-маньчжурский?

Как вариант ещё кетский. Но это вряд-ли.

[АксКерБорж]

 

Наверно никто не станет возражать, что язык кара-татар был кара-татарским?

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Наверно никто не станет возражать, что язык кара-татар был кара-татарским?

"кара-татар"="монгол"

[Bas1]

20 часов назад, кылышбай сказал:

Тунгусо-маньчжурский?

РАД выводит татар из алагчинов. У них по некоторым признакам был ТМ язык. 

[Bas1]

11 часов назад, buba-suba сказал:

"кара-татар"="монгол"

Кара-татар между белыми татарами тюрками и дикими татарами монголами. Посередке. Но татар в этом случае обобщающее определение китайцев как Тартария для европейцев, куда кто-только не входил.

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

"кара-татар"="монгол"

 

На 1221 год, время написания "Мэн-да Бэй-лу", такого тождества еще не было или новое словечко "монгол" только было принято Чингизханом в качестве названия династии.

 

"... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐).

... Нынешний владетель Тэмоджин есть кара татар (черный татарин). Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются кара татар (черными татарами). Мухали - кара татар (черный татарин)

Татары даже не знали откуда взялось название монгол".

 

[кылышбай]

20 часов назад, Nurbek сказал:

Как вариант ещё кетский. Но это вряд-ли.

Кеты далеко на севере. Енисейцев вытеснили на север еще в древности. Хотя были версии что хунну говорили на них

[Nurbek]

42 минуты назад, кылышбай сказал:

Кеты далеко на севере. Енисейцев вытеснили на север еще в древности. Хотя были версии что хунну говорили на них

Ну у хунну частенько встречается кетская гаплогруппа Q. Возможно она как раз от енисейцев.

[Uran55]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

"Мы, татары" (да-да 䵥䵐).

Где ныне проживают ...татары.

ОСНОВНЫЕ ВАРИАНТЫ ЭЛЛЭЕВСКОГО МИФА № 3. Отец Эллэя Татаар-Тайма и царь Хаан-Боллох

№ 13. Омогой и Эр-Эллэй

Сначала в эту страну переселился со всем своим семейством, людьми и скотом по реке [Лене] Омогой. Он, как надо полагать, приплыл на плоту. Поселился около озера Сайсары, где теперь стоит город Якутск. Он родом был татарин, раньше жил в брат­ской земле. Ушел оттуда потому, что там происходили постоян­ные войны. Поселился здесь и жил себе припеваючи, шумно и весело.

Значительно позже его приплыл оттуда же татарин Эр-Эллэй

№ 16. Эр-Соготох-Эллэй и Омогон-Баай Эр-Соготох-Эллэй был сын татарского царя.

№ 19. Омогон-Баай и Эр-Соготох-Эллэй На том месте, где теперь стоит город Якутск, около озера Сайсары жил один человек по имени Омогон-Баай. Он имел не­сколько жен, восемь сыновей и трех дочерей. Самую любимую его дочь звали Дуйаак. Омогон был очень богат скотом. Кроме него, в этой стране жили другие люди.

Однажды к Омогону приплыл по реке [Лене], сидя верхом на коряге, человек по имени Эр-Соготох-Эллэй. Рассказывают, что он происходил из татар, а его старший брат был у них царем.

№ 21. Эр-Соготох-Эллэй и Омогон-Баай

Омогон — исконный житель этого края, имел жену и семь или восемь дочерей. Были ли еще у него люди — неизвестно.

Эр-Соготох-Эллэй прибыл с юга, его отец, как рассказывают, происходил из татар.

[Uran55]

№ 22. Родовитость Эр-Соготох-Эллэя

[Легенду об Эллэе и Омогоне сказитель передает без новых подробностей, повторяя общие места. Но интересны в его пере­даче слова Эр-Соготох-Эллэя, которые он просил передать тестю, приглашая его на устраиваемый им ысыах]:

«Я тоже создан, живу по повелению Чынгыс-Хаана

№ 23. Предки якутов Омогон-Баай и Эр-Эллэй

Эллэй по происхождению татарин. Отец его, говорят, был ца­рем у татар

№ 30. Бегство Эллэя Эллэй — сын татарского царя.

№ 39 В эту-то пору и приплыли на плоту [или плотах] беглецы от кыргысской войны.

Беглецов было трое — Омогон-Баай из татар

№ 46. Омогон-Баай и Ого-Эллэй Омогон-Баай, именитый богач, жил в этой стране на севере, на том месте, где теперь стоит город [Якутск]. Он имел жену и двух дочерей. Скота у него было очень много. Однажды к нему приплыл сверху на плоту человек по имени Ого-Эллэй, родом та­тарин. В те времена татары

[АксКерБорж]

В 28.04.2023 в 18:02, Uran55 сказал:

Где ныне проживают ...татары.

 

Как следует из вышеперечисленных цитат, татар, кара татар - это общее самоназвание той группы племен.

Получается, что наряду с общим самоназванием каждое имело свое племенное название.

Причем кара-татар это не только род Чингизхана, по словам автора "Мен-да Бэй-лу" можно понять, что кара-татарами были также его полководцы, министры и сановники.

На примере полководцев можно понять,что:

Борагул - уйшин и кара-татар одновременно.

Джебе - йусут и кара-татар. 

Субатай и Джельме - урянхаи и кара-татары одновременно.

и т.д.

 

Поэтому на ваш вопрос наверно будет легче ответить не ища (великий, а подобрать нужное склонение не можешь)) татар или кара-татар, потому что позднее началась путаница с новым официальным названием "монгол", а поискав конкретные племена или их потомков.