АксКерБорж

Нет конечно, не носят. Казахи почти все порастеряли за 20 век. Вместо того, чтобы возродить эту замечательную древнюю традицию, даже в объявленный в прошлом году "Год культурного возрождения" (Рухани жаңғыру), все женщины на торжества надевают обычные платки разных расцветок, не обязательно белые. И не в угоду нашим исконным традициям, а по требованиям ислама. Есть лишь одно отличие, южанки завязывают платки его по своему (скручивая концы трубочкой на лбу), северянки по своему (по обычному завязывая концы под подбородком или на затылке). Жаулыки-Кимешеки, причем без разбора их региональных разновидностей (о них никто до меня не знал, не писал и даже сейчас не подозревает, точно также как Arсен все время не хочет поверить в это ), надевают только на театрализованное мероприятие Навруз. Кто на что горазд. Но как обычно (и во всем в Казахстане) доминирует южная разновидность - Кимешек - с тюрбаном наверху. Северо-восточный и восточный преданы забвению, хотя ведь тоже изящные. Даже умудряются одевать кимешек на детей, хотя он исконно головной убор замужней женщины! Никто ничем не интересуется, даже историей своего родного края, поэтому у нас в Павлодаре на праздник Навруз или Кымыз мурундык женщины надевают для сцены не родной местный Акж жаулык (северо-восточный вид), а юго-западный Кимешек с тюрбаном наверху: Но возможно моя тема когда-нибудь для кого-нибудь и послужит точкой для возрождения забытого убора. По крайней мере надеюсь на это.

Что за бред несешь? Я же ясно написал тебе, чтобы не мешался здесь.

Спасибо.

Almaty, ты неисправим, даже в новом обличии. Как обычно всё видишь вверх тормашками или через зеркало. У нас никто слова "астау" не слышал. Чашу для мяса мы исстари называем "табақ". Астау (чаша для мяса) - это чисто Алматинско-Джабульский местечковый термин: Пруффы в дополнение: Алматинская область. В тренде астау для бешбармака: https://kazpravda.kz/articles/view/v-trende-astau-dlya-beshbarmaka г. Алматы. Бутик национальной посуды астау: https://zoon.kz/almaty/shops/butik_natsionalnoj_posudy_astau/

Разве женщины у вас тесто руками не катают? Обязательно нужна магазинная лапша (пластинки)? У нас магазинная чисто для домашних и когда нет времени. Это удобство для городских хозяюшек появилось только в нулевых годах№ Но для гостей никогда никто магазинную лапшу не кладет. Это будет считаться постыдным,

Ув. Zake. Я считаю, что ситуация со словарем Мукаддимат ал-Адаб явно такая же, как и со всеми другими дописками искажениями (возможные исправления словарика Гандзакеци, искаженные отождествления гидронимов и оронимов в переводах Рашид ад-Дина и т.д.). Как известно, название "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" в научный оборот ввел монголовед Н.Н. Поппе. Естественно и логично, что он целенаправленно исследовал его прежде всего как монголовед. Вот цитата из его слов (АН СССР. М-Л, 1938): "... Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания". Давайте порассуждаем. Если даже именитые монголоведы отождествили свои переводы с современными монголоязычными народами и их языками, то от того они таковыми могли и не быть. Упомянутый, к примеру, Н.Н. Поппе лично назвал обсуждаемый Глоссарий "Монгольский словарь", хотя в оригинале нет даже слова "монгол". А А.С. Козин свой перевод китайской хроники "Юань-чао Би-ши" назвал "Сокровенное сказание монголов". Поэтому в этом вопросе есть много неувязок и нестыковок, видным невооруженным глазом даже юриста-тракториста. На вскидку. Например, мне странно, что автор словаря ал-Замахшари покинул наш бренный мир еще в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. Этот факт не вписывается в официально принятые академической наукой трактовку, что мол татары (монголы) появились западнее Алтая только в начале 13 века. Н.Н. Поппе попытался объяснить такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. У меня же возникает логичный вопрос, а где гарантия, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил Арабо-персидский словарь ал-Замахшари словами не средневекового татар-монгольского языка, а допустим не словами из языка первых калмаков (джунгар)? Н.Н. Поппе на основе одной из бухарских рукописей этого глоссария (библиотека Ибн-Сины), в котором исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и еще один язык, Н.Н. Поппе решил, что "... он предположительно определяется как монгольский язык". Но все же он осторожничал: "... Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков". Ув. Zake. Данный глоссарий и список слов у Гандзакеци частично подтверждают мою версию о специфичности тюрко-татарского наречия, о чем утверждал еще Махмуд Кашгари - он в основе своей тюркский, но с монгольскмими элементами как результат прихода всех этих татар в 11 веке из Китая (Чина).

Слепых на форуме нет. Каждый может лично удостовериться, что прав я. В дискуссиях между Rust и Zake по началу меня не было, я весь день был занят домашними делами, но ты по своей дурной привычке беспричинно стал заочно склонять меня плохими словами. Так что заткнись и сиди молча, хотя бы в этих спорах. Здесь идет спор про географию и язык татарских племен 11 - 13 веков, а не место для твоих провокаций и желчи. Не мешай другим!

Рано радуетесь, в прошлые годы я и по словарю Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921) пытался пройтись таким же самым поверхностным сравнением. Вот результаты: Аналогии с халха монгольским языком - 90 совпадений + 10 числительных. Аналогии с казахским языком - 82 совпадений. Остальные слова в словаре из древнетюркского языка - это 35 слов. Результат для монгольского языка неутешительный - 117 совпадений в пользу тюркского языка, и только 100 - в пользу монгольского.

Чем оскорблять своих дискуссантов, дорогой mechenosec, лучше давайте разберем ваши любимые словечки из "Краткой истории" Киракоса Гандзакеци. Правда вы всегда вырываете слова из контекста всегда приводя избирательно 3 - 4 примера, мол "нохай, чина, наран, сара". Во-первых, нельзя сбрасывать со счетов очень важное замечание ув. Zake про исправления данного эпизода текста советским (бурятским) монголоведом Г.Д. Санжеевым. До получения беспристрастного перевода всего текста кто может гарантировать, что не имело место удаления, замены или искажения слов? Во-вторых, надо смотреть кем были по своей этничности и языку информаторы Гандзакеци, потому что ими могли быть кто угодно, например, представители тех же монголоязычных киданей или лесных ойратов. В третьих, даже краткий анализ результата обработки Г.Д. Санжеева показывает, что не все так просто с этими словами, я сейчас пройдусь по ним. С сразу же считаем очки: Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0) Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0) Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эмэгтэй, Эхнэр, счет 0 - 1) Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0) Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0) Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, Дүү, счет 1 - 0) Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч, Охин дүү, счет 0 - 0) Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, счет 0 - 0) Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, счет 0 - 0) Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1) Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1) Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Нүүр, Царай, счет 1 - 1) - здесь явно к очевидному тюркскому "йюз" приписан кем-то "ниур" Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1) Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд, Араа, счет 0 - 0) Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0) Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1) Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1) Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат - карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1) Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1) Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0) Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг, счет 0 - 0) Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хүүрэгэнэ, счет 1 - 0) Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 0) Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1) Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 1 - 1) Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1) Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Орон, Улс, счет 1 - 0) Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 0) Солнце — Наран (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1) Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1) Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, счет 0 - 0) Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 0) Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1) Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигчээн, Зохиолч, счет 1 - 0) Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0) и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны . Подводим итоги конкурса: Аналогии с казахским языком - 23 Аналогии с халха монгольским языком - 28 А теперь смотрим на самый верх, где я оговорился по правкам Г.Д. Санжеева и про информаторов Гандзакеци. После выяснения этих замечаний результат может быть совершенно иным и совсем не в пользу монгольского языка... Все же мое вчерашнее предположение, что язык татарских племен был тюркским, но с примесями монгольских терминов, имеет почву. Монгольских слов тюрки татары могли нахватать у себя на прежней родине, в Северном Китаем, откуда они в первой половине 11 века массово мигрировали на территорию современных округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР, в ВКО Казахстана и частично дошли до Семиречья. Не даром арабо-персидские летописцы на первых порах устойчиво называли их "неверными тюрками" или "тюрками Китая", "тюрками Чина" (тюрк ас-Син). На новой родине (Могулистан, Уйгуристан, Монгол улус, Татария западнее Алтая и верховий Иртыша) они со временем порастеряли и забыли эти чуждые лексические единицы из прошлой родины и стали иметь чисто тюркский язык, который мы наблюдаем у их прямых потомков - у казахских и других одноименных племен (найман, меркит, керей, джалаир, уйсин, дулат, кунгират и др.). Но соглашаюсь с тем, что поначалу, в 11 - 13 веках монгольская терминология у них явно присутствовала. От фактов никуда не денешься.

После вчерашней молчаливой индульгенции от админа даже не удивляюсь сразу пошедшим в ход хамствам от некоторых калмыцких форумчан в адрес своих собеседников. Просто остается констатировать - кошмар что делается на форуме. Неужели нельзя культурно дискутировать и держать себя в рамках приличия?! Админа на вас нет!

Повторяю тебе, если не вник в суть спора, не разбираешься в обсуждаемом вопросе и не участвуешь в обсуждениях, то зачем даже здесь показываешь свою личную неприязнь ко мне? Повторяю тебе, арбитр из тебя в таких сложных вопросах никудышный. А свои личные эмоции можешь не афишировать перед всем форумом, а пиши их мне в личку, я тебе обязательно отвечу.

Дружище, вы всё и всех свалили в кучу. Давайте разбираться кто и что, хотя бы на вскидку. Кайр-хан - это кыпчак. Если приводить примеры с нашего форума, то он предок админа Рустама. Чагатай и Угетай - нируны. Если приводить примеры с нашего форума, то он предок АКБ. Ваши парни - лесные ойраты. Если приводить примеры с нашего форума, то они предки mechenos'а, duwa-soqor'а и цеванрабдана.

Кроме мультика и книжки детства пора бы почитать источники и хороших исследователей. И тогда поймете, что язык татарских племен был тюркским, причем таким, который легко относится к так называемой в лингвистике (точнее обозванной) "кыпчакскими", единственно его отличие, что он был с небольшими примесями монгольской лексики.

Ну и хитер, ай да хитер, ну прямо точь в точь как Arсен. Не зря вы полностью единогласны даже в этих бурных спорах, я ознакомился с вашими диалогами и взаимными лайками.

Никак не забудете мультик про Отрар и книжку детства?

Гандзакеци называет их татарами. Какое отношение калмыки или халхасцы имеют к татарам, к неверным тюркам то есть, к тюркам Китая то есть?

Тебя тут только не хватало. Если не вник в суть спора, то чё лезешь с обвинениями и наездами? Тебе лучше сидеть в овощной теме или в теме про женские платки, по моему ты не туда забрел. И арбитр из тебя в таких сложных вопросах никудышный.

Некрасиво расхваливать админа форума. Честное слово. Все знают что это такое... Ссылки, факты, аргументы давайте лучше.

Тоже полностью согласен с вами.

Товарищ майор на пенсии, и вы туда же?

Совершенно верно.

Вот где мы с ув. Zake солидарны - идем с ним ноздря в ноздрю, источник в источник! Мне тоже нечего добавить. К черту кухонные разногласия, ведь на вкус и на цвет товарищей нет.

Нет, ув. Рустам, Zake не мой подшефный, у него со мной диаметрально расходятся региональные вкусы и нравы. По исторической проблематике, то да, мы с ним единодушны во взглядах, но как дело касается овощей, казы, региональных различий, то тут дело доходит до наездов.

Мне кажется кто-то из нас что-то не допонимает. Вы приводите очевидное и очень ясное объяснение Бойла (в мою пользу), но трактуете его совершенно в обратную сторону (в свою пользу). В разделе форума "География", в темах "Каракорум", "Локализация средневековых монголов", "Гора Бурхан Халдун", в разделе форума "География", в теме "Шелковый путь" (куда один нехороший человек слил интересную мою тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад" с моими ссылками и аргументами), в разделе форума "Правители, генеалогия" в теме "Чингизхан" (куда один нехороший человек слил интересную тему "Могила Чингизхана" с моими ссылками и аргументами), а также во многих других темах, я дал массу фактов нестыковок существующей фейковой географической локализации улуса Чингизхана, Керейтского и Найманского улусов, юртов четырех сыновей Чингизхана, столицы империи Кара-Корума и места захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков на территории современной Монголии и ссылками на источники и путем перекрестного их анализа обосновал, что всё это располагалось на западной стороне Алтая, от Иртыша на запад. Повторяться в теме "Юрты" не вижу никакого смысла.

Продолжение демонстрации исторических фотографий традиционного северо-восточного казахского белого ЖАУЛЫКа. Начало 20 века. М.С. Вайшле. МАЭ РАН (Кунсткамера). г. Санкт-Петербург. Юрта сложенная на зимнее хранение. Женщина с ребенком девочкой. Каркаралинский уезд. Село Калытая Куржунова 1929 год. Валяние войлока. МАЭ РАН (Кунсткамера). г. Санкт-Петербург. Павлодарский уезд. 1899 год. С.М. Дудин. Столяр изготавливающий детали юрт и телег (женщина в белом жаулыке сидит в походном шатре "жолым уй"). МАЭ РАН (Кунсткамера). г. Санкт-Петербург.