АксКерБорж

М.С. Вайшле. МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Начало 20 века. Наш край.

Совсем запутался с вашими "-сай", "-саңшы" и потому допустил ошибку. У нас не говорят "қойсайшы", мы говорим "қойшайшы". Извините меня за нескромность, но мне кажется это самый правильное произношение из всех имеющихся. Потому что он сохраняет основу неизменной - қойшы. В других произношениях "ш" переходит в "с". Так будет во всех деятельных глаголах повелительной формы: Юг и запад - барсай, барсайшы. Алматы - барсаңшы. Северо-восток - баршайшы.

В прошлом конечно это блюдо было из дерева. И деревянное в прошлом, и металлическое нынче, назывались табак.

В том то и дело.

К тому же всегда монголоведами наверх выпячивались монгольские слова, но намеренно не афишировалась масса остальных тюркских слов из жизни Чингизхана и всех татарских племен. Их очень много, гораздо больше собственно монгольских лексем (даже если они не выдуманы и не искажены). Тюркологи молчали в тряпочку, хотя причин для их работы было очень много. Почему? Да потому что обширная история татарских племен была отдана в распоряжение монголоведам и монголоязычным народам. На вскидку несколько таких примеров, причем очень важных для человека в повседневной жизни. 1) Чингизхан в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл". Если бы его родным языком был монгольский, то он называл бы его "тав үс" или "самбай". Читаем у Рашид ад-Дина: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков." 2) Еду, которую он ел на протяжении всей своей жизни, он также называл по-тюркски "аш". Если бы родным языком Чингизхана был монгольский, то он называл бы его "хоол" или "идээ". Читаем у Рашид ад-Дина: "... На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]." 3) Летоисчисление Чингизхан вел тюркское, циклами по 12 лет, переходный год из одного такого цикла в другой считался и сейчас у казахов считается опасным для здоровья и жизни. Получается, что Чингизхан умер как раз в такой год, что прямо подчеркивает летописец со слов информаторов татар. Читаем у Рашид ад-Дина: "...Продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года." 4) Чингизхан пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук".

Zake: Ну если честно, по источникам это очевидно будет даже трактористам. Лучше историкам покаяться хотя бы в этом (место захоронений, фейковые шивейские корни монголов), а не упорствовать.  ----------------------------------------------------------------------------- Никто на это никогда не пойдет. Если признать ошибкой существующую географическую локализацию средневековых улусов на территории современной Монголии, то тем самым разрушится вся картина, история татарских племен. Сами подумайте, какие же они тогда монголы, если никогда ногой не ступали на землю современной Монголии. Дальше, больше. Автоматом всплывет вопрос о пересмотре их этничности и языка и еще не известно чем это закончится. Короче, отступать академической науке некуда. Битва с новыми идеями, фактами и разоблачениями будет насмерть. Я думаю, что со временем, когда наши с вами вопросы прояснятся в большей степени и на научном уровне, то тогда будут существовать параллельно 2 взгляда на историю Чингизхана - искаженный и объективный.

Правильно пишет Игорь Сабиров, что согласно смыслу китайских хроник, монголоязычными среди всех татарских племен были только кидани и шивэй, все остальные (найман, керейт, меркит, онгут, род Чингизхана и другие) были тюрками с тюрским языком и носили самоназвание татар и, как выясняется, я их языке на первых порах были заимствованные у киданей монголизмы, писарями по ходу были тоже они, писавшие грамоты и ярлыки, но потом к концу 13 века - в начале 14 века все эти монголизмы были забыты. Выходит, что халха монголы это потомки киданей. Но про калмыков я такого сказать не могу, я предполагаю, что их основа тоже была тюркская, но позже омонголенная киданями.

Ув. Zake. Я считаю, что ситуация со словарем Мукаддимат ал-Адаб явно такая же, как и со всеми другими дописками искажениями (возможные исправления словарика Гандзакеци, искаженные отождествления гидронимов и оронимов в переводах Рашид ад-Дина и т.д.). Как известно, название "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" в научный оборот ввел монголовед Н.Н. Поппе. Естественно и логично, что он целенаправленно исследовал его прежде всего как монголовед. Вот цитата из его слов (АН СССР. М-Л, 1938): "... Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания". Давайте порассуждаем. Если даже именитые монголоведы отождествили свои переводы с современными монголоязычными народами и их языками, то от того они таковыми могли и не быть. Упомянутый, к примеру, Н.Н. Поппе лично назвал обсуждаемый Глоссарий "Монгольский словарь", хотя в оригинале нет даже слова "монгол". А А.С. Козин свой перевод китайской хроники "Юань-чао Би-ши" назвал "Сокровенное сказание монголов". Поэтому в этом вопросе есть много неувязок и нестыковок, видным невооруженным глазом даже юриста-тракториста. На вскидку. Например, мне странно, что автор словаря ал-Замахшари покинул наш бренный мир еще в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. Этот факт не вписывается в официально принятые академической наукой трактовку, что мол татары (монголы) появились западнее Алтая только в начале 13 века. Н.Н. Поппе попытался объяснить такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. У меня же возникает логичный вопрос, а где гарантия, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил Арабо-персидский словарь ал-Замахшари словами не средневекового татар-монгольского языка, а допустим не словами из языка первых калмаков (джунгар)? Н.Н. Поппе на основе одной из бухарских рукописей этого глоссария (библиотека Ибн-Сины), в котором исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и еще один язык, Н.Н. Поппе решил, что "... он предположительно определяется как монгольский язык". Но все же он осторожничал: "... Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков". Ув. Zake. Данный глоссарий и список слов у Гандзакеци частично подтверждают мою версию о специфичности тюрко-татарского наречия, о чем утверждал еще Махмуд Кашгари - он в основе своей тюркский, но с монгольскмими элементами как результат прихода всех этих татар в 11 веке из Китая (Чина).

В прошлые годы я и по словарю Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921) пытался пройтись таким же самым поверхностным сравнением. Вот результаты: Аналогии с халха монгольским языком - 90 совпадений + 10 числительных. Аналогии с казахским языком - 82 совпадений. Остальные слова в словаре из древнетюркского языка - это 35 слов. Результат для монгольского языка неутешительный - 117 совпадений в пользу тюркского языка, и только 100 - в пользу монгольского.

Давайте разберем слова из "Краткой истории" Киракоса Гандзакеци. Потому что многие вырывая слова из контекста всегда приводят избирательно из них 3 - 4 примера, мол "нохай, чина, наран, сара". Во-первых, нельзя сбрасывать со счетов очень важное замечание ув. Zake про исправления данного эпизода текста советским (бурятским) монголоведом Г.Д. Санжеевым. До получения беспристрастного перевода всего текста кто может гарантировать, что не имело место удаления, замены или искажения слов? Во-вторых, надо смотреть кем были по своей этничности и языку информаторы Гандзакеци, потому что ими могли быть кто угодно, например, представители тех же монголоязычных киданей или лесных ойратов. В третьих, даже краткий анализ результата обработки Г.Д. Санжеева показывает, что не все так просто с этими словами, я сейчас пройдусь по ним. С сразу же считаем очки: Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0) Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0) Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эмэгтэй, Эхнэр, счет 0 - 1) Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0) Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0) Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, Дүү, счет 1 - 0) Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч, Охин дүү, счет 0 - 0) Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, счет 0 - 0) Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, счет 0 - 0) Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1) Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1) Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Нүүр, Царай, счет 1 - 1) - здесь явно к очевидному тюркскому "йюз" приписан кем-то "ниур" Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1) Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд, Араа, счет 0 - 0) Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0) Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1) Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1) Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат - карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1) Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1) Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0) Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг, счет 0 - 0) Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хүүрэгэнэ, счет 1 - 0) Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 0) Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1) Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 1 - 1) Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1) Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Орон, Улс, счет 1 - 0) Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 0) Солнце — Наран (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1) Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1) Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, счет 0 - 0) Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 0) Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1) Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигчээн, Зохиолч, счет 1 - 0) Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0) и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны . Подводим итоги конкурса: Аналогии с казахским языком - 23 Аналогии с халха монгольским языком - 28 А теперь смотрим на самый верх, где я оговорился по правкам Г.Д. Санжеева и про информаторов Гандзакеци. После выяснения этих замечаний результат может быть совершенно иным и совсем не в пользу монгольского языка... Все же мое вчерашнее предположение, что язык татарских племен был тюркским, но с примесями монгольских терминов, имеет почву. Монгольских слов тюрки татары могли нахватать у себя на прежней родине, в Северном Китаем, откуда они в первой половине 11 века массово мигрировали на территорию современных округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР, в ВКО Казахстана и частично дошли до Семиречья. Не даром арабо-персидские летописцы на первых порах устойчиво называли их "неверными тюрками" или "тюрками Китая", "тюрками Чина" (тюрк ас-Син). На новой родине (Могулистан, Уйгуристан, Монгол улус, Татария западнее Алтая и верховий Иртыша) они со временем порастеряли и забыли эти чуждые лексические единицы из прошлой родины и стали иметь чисто тюркский язык, который мы наблюдаем у их прямых потомков - у казахских и других одноименных племен (найман, меркит, керей, джалаир, уйсин, дулат, кунгират и др.). Но соглашаюсь с тем, что поначалу, в 11 - 13 веках монгольская терминология у них явно присутствовала. От фактов никуда не денешься.

Племена, народ вокруг Чингизхана и непосредственно род самого Чингизхана все очевидцы называли татарами, навскидку: Китайцы: Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и др. Русские - в летописях. Армяне - Гандзакеци и др. Европейцы: Плано Карпини, Гийом Рубрук, Марко Поло, Ян Длугош и др. Персы и арабы: Джувейни, Ибн ал-Асир, Ибн-Халдун, Йакут ал-Хамави и др. Рашид ад-Дин, как известно, написал свой труд на основе записей очевидца Джувейни. Почему у него по тексту летописи название "татары" (Джувейни и всех других) заменено на "монгол" большой вопрос.

Почему слово монгол везде в скобках? Вы допускаете, что Джувейни знал скобки?

Да сплошь и рядом в русских переводах Джувейни налицо вольная замена названия "татар, татары" на "монгол, монголы". Заметьте! Дописка "монгол, монголы" почти всегда в скобках. "... у племен татарских не было письма, повелел он, чтобы люди из уйгуров научили письму монгольских детей." "... С его тайной мыслью совпали признаки победы татарского войска. Уловки исчезли в его уме, и от него скрылось лицо суждения и мнения перед появлением предопределения. Он вышел из ворот вниз, и вследствие этого растерянность и расстроенность жителей города увеличилась. Татарское войско водрузило на стене знамя, бойцы взобрались (на стену), и сердце земли наполнилось криком, воплями, ревом и волнением ... Они (монголы) стали обстреливать их сначала стрелами, а затем крепко взялись за мечи и копья и погнали их. К заходу солнца они перебили около 100 000 человек воинов. С тем же жаром и кипением, с криками и воплями они (монголы) бросились вслед за ними в город через ворота Кабилан и, |99| как огонь, прошли до места, называемого Танура. ... (Войско монголов) занялось приготовлением принадлежностей боя — дерева, осадных машин и камней; а так как по соседству с Хорезмом не было камня, то (ядра) делали из тутового дерева. Как у них в обычае, они каждый день занимали жителей города обещаниями и угрозами, привлечением и устрашением, а иногда обстреливали друг друга стрелами. Когда (монголы) закончили (приготовления) оружия и военных орудий и прибыла помощь и войска со стороны Дженда и других мест, они сразу со всех сторон города принялись за битву и сражение, и поднялся шум, подобный грозе. Они (монголы) сыпали на них стрелами, как градом, приказали собрать мусор и засыпать им каналы с водой, после чего двинули в круг людей хашари, чтобы они прорвали склон (городского) вала." Ссылка: http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/otr3.phtml

Просто у нас страна и менталитет остались к сожалению прежними, советскими - тот кто не с нами, тот против нас; тот, кто пытается переосмыслить существующие научные аксиомы, тот фольк, лжец и подлец. Попробуйте ка в таких условиях будучи историком согласиться с непопулярными идеями. Всё, хана карьере. С вами после этого никто в научном мире считаться не будет (я про СНГ-ский круг). Поэтому всё и вся будет отрицаться даже если вы приведете на научную конференцию, где будут все именитые историки СНГ, реанимированного Чингизхана, который выступил бы с докладом на тему на каком языке он разговаривал, кем были его канцелярские крысы писари по происхождению и на каком языке писали свои ярлыки и грамоты, где он родился, где жил, где была его столица ханская ставка, где он охотился, где имели юрты его сыновья, кем были его жены и сваты, что он ел и где похоронен. Правда кроме такой очень осторожной категории профессионалов есть и те профессионалы и любители, кто до сих пор наивно и слепо верит в существующие догмы и потому отчаянно их отстаивает.

Поймите вы наконец, что в переводах сплошная путаница, у того же Джувейни или Рубрука названия "татар" и "монгол" постоянно меняются местами. А значит что-то в этом нечисто, потому что большинство очевидцев и современников устойчиво называют их татарами, но не монголами. Взять, например, того же дотошного очевидца Плано Карпини: "... Сами же себя они именовали татарами." Игорь Сабиров, переводчик китайских хроник, считает, что найманы и керейты, а значит и Чингизхан, были тюрками и называли себя татар, а монголоязычными среди них были конкретно - шивэй и кидани: «... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. ... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. ... Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.»

Перенос постов из темы "Устройство юрты". В разделе форума "География", в темах "Каракорум", "Локализация средневековых монголов", "Гора Бурхан Халдун", в разделе форума "География", в теме "Шелковый путь" (куда один нехороший человек слил интересную мою тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад" с моими ссылками и аргументами), в разделе форума "Правители, генеалогия" в теме "Чингизхан" (куда один нехороший человек слил интересную тему "Могила Чингизхана" с моими ссылками и аргументами), а также во многих других темах, я дал массу фактов нестыковок существующей фейковой географической локализации улуса Чингизхана, Керейтского и Найманского улусов, юртов четырех сыновей Чингизхана, столицы империи Кара-Корума и места захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков на территории современной Монголии и ссылками на источники и путем перекрестного их анализа обосновал, что всё это располагалось на западной стороне Алтая, от Иртыша на запад.

С.М. Дудин. МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. 1899 год. Пастбища на реке Кара-Чеку. Женщина сбивающая кумыс:

М.С. Вайшле. МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Начало 20 века. Вероятно Баян-аул. Дом оседло живущего казаха середняка:

Нет, по словам южных юзеров, кажется Arсен писал, что астау они еще используют для кормления скота.

Картошку куда убрали? Временно за кадр?

Чтобы быть похожими на вас.

Пару лет назад на форуме был такой многоликий юзер казах Shahan-Кусаин-Апостол-Нуртас-Марат, как и Arсен он очень любил меня. Так вот он тоже как и все вы ужасно возмущался, что я видите ли, то ли обманываю всех, то ли не знаю родного языка, мол казахи баню везде называют одинаково - монша. Я и раньше заявлял, а теперь и подавно (с помощью ссылки на словарь) заявляю, баня у нас - мойша:

Да. Пожалуй надо перенести наши посты туда.

С сибирскими татарами, насколько мне известно, монголоязычные народы не контактировали. Татары Сибири близко и долго контактировали с соседними казахскими кочевыми племенами и с торговцами сартами из Большой Бухарии (узбеками) и Малой Бухарии (уйгурами).