АксКерБорж

Договорились. Я буду заливать фотографии внешне совершенно неотличимых от казахов халха-монголов, а вы определяйте кто из них туранид, а кто из них монголоид. Просвещайте меня по курсу Антропология. Поехали.

Если вы имеете в виду территорию современного Казахстана, то я касательно татарских улусов имею в виду немного другую территорию - восточную часть Казахстана и смежные области СУАР КНР. Ни те, ни другие территории никто из чужих народов не завоевывал. Упомянутые выше волны миграций, когда одно племя или союз племен вытесняло своего предшественника, это не завоевание.

Не он, а я вам писал об этом. И какое отношение к обсуждаемым татарским лошадям имеет Средняя Азия?

Встречал у нас интересную фамилию Қойсоймас[ов]. Наверно человек, от имени которого произошла фамилия, не хотел гостям резать баранов, за что наверно и получил свое прозвище.

Вы прямо спец по своему региону. Спасибо за разъяснения. Я даже не догадывался про это. Но ведь не просто произносят "Мир", "Прим", но так пишут в свидетельствах о рождении и паспортах!!!

Про гаплы-маплы прошу мне не писать, мне кажется вы профан в днк-генеалогии. Бред. К вашему сведению все исторические волны миграций "восток - запад" были тюркскими. Много ли могли "напортить" друг другу близкородственные племена? Если внешность, язык, культура и хозяйственный уклад были общими? Читайте внимательно мои посты, раз уж решили следить за ними и подписаться на них. Самая последняя волна миграций не стала из области современного казахско-китайского приграничья двигаться дальше на запад, как делали все их предшественники. Тут и остались навсегда. Это кара-китаи и татарские племена в их разнообразии. На них так называемое в исторической науке "великое переселение народов" и прекратилось навсегда.

Глаза у меня открыты на максималку. Родная мама не отличит от казахов. Вы всё прекрасно знаете, тем более несколько лет служили в Казахстане. Просто придумали себе по книжкам и киношкам какую-то монгольскую исключительность. В этом вся причина. Ну и что? Я юрист, а вы военный на пенсии. И что это меняет? Можно подумать вы замеряли черепа. Я предпочитаю верить своим глазам. Если ученые напишут что земля квадратная, вы тоже поверите им?

Дело ведь не в казахах или кто кого поддержит или не поддержит. Дело в фактологии, а при скудности фактов, как в нашем случае с лошадями, еще и в логике.

По-казахски правильно "жылқы мінезді". А "жылкы минес" это жаргонное "тот, кто садится на лошадь", почти то же, что и "атқа мінер".

Да, да. Именно так.

Разве вы не знаете, что казахская лошадь даже ниже русской лошади, не говоря уже о высокой европейской? Все верно, на северо-запад в Восточный Туркестан и дальше шли все миграции кочевых всаднических скотоводческих народов - тюрки хунны, тюрки огузы, тюрки куны, китаи, тюрки татары. Но не из современной Монголии, а согласно письменным истоьчникам - из тогдашнего Северного Китая (Чин).

Проверяйте. То же 50-томное издание, тот же 8-ой том. Статья называется "Библиотека Ораз-Мухаммеда". Оттуда мои переводы с казахского (ключевые места для вашего поиска выделены мной): "... Библиотека Ораз-Мухаммеда, о которой пойдет речь, связана с его поездкой в Москву и собрана в конце 16 века (1588-1603). Ораз-Мухаммед хранил средневековые книги, рукописи, получаемые от родичей из казахской степи письма, по казахской традиции в своем личном выделанном серебром сундуке, на изготовление которого ушло 300 гр. серебра. После смерти Оразмухаммеда этому сундуку был присвоен номер («Серебряный ящик с книгами и списками на казахском языке» № 38), передан в царский архив, в котором и хранился в 17-18 вв. («Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи» Т.1. СПб. 1836, стр.333 339). После образования в России Академии наук в 1736 г. этот сундук был подарен Академии, а позже с 1822 г. хранился в Азиатском музее, где впервые был открыт и содержимое было зарисовано академиком С.М. Френом. Содержимое ящика позже изучалось В. Дорном, согласно которому, одним из ценных материалов в нем была родословная казахских ханов, написанная Ораз-Мухаммедом на казахском языке. По данным царского архива, материалы Оразмамбет собрал в 1575-1584 гг. В нем имелись: казахские книги, рукописи («Книги и списки (поэм) казахские при Касыме царе»). Одним из тех, кто полно изучал содержимое библиотеки Ораз-Мухаммеда, был В.В. Вельяминов-Зернов. Согласно которому, многие из материалов были собраны во времена «Касым ханнын каска жолы» в 1480-1523 гг. («Исследование о касымовских царях и царевичах». ЗВО, ч.х. СПб. 1864, стр.111-112). Ораз-Мухаммед воспитывался у Кадыргали Жалаири. Ораз-Мухаммед вместе с Кадыргали Жалаири и Сеитбеком был неожиданно схвачен во время охоты у Тобольска Чулковым и отправлен в Москву (Карамзин Н.М. «История…». Т.10. стр.16, 114). В Москве Ораз-Мухаммед был встречен царем с большими почестями, с дарами. Согласно Кадыргали Жалаири, Борис Годунов сев на царство в 1598 г. сразу же посадил Ораз-Мухаммеда на царство в г. Касимов."

Вот это свидетельство из уст долматинца: "... Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы." Но его недостаточно чтобы уверенно отождествлять описанных лошадей с халха-монгольской лошадью. Под это описание подходит хоть кыргызская, хоть казахская, хоть калмыцкая лошади, которые ростом ниже европейских, но выше халха-монгольской.

В соседней ветке я задавал вам вопросы, но вы не ответили мне на них. Хотелось бы услышать ваше мнение по этим вопросам: 1) Как вы считаете, почему современные уйгуры и узбеки так сильно похожи во многом, это и язык, это и культура, это и хозяйственный уклад, быт, это и одинаковые исторические названия - Бухария и Малая Бухария и т.д.? Ведь узбеки, в отличие от вас, свои корни никак не возводят к тогуз-огузам, к телесским племенам (к так называемым уйгурам). 2) Какой такой мощный древний этнический компонент сделал ваши народы, уйгуров и узбеков, практически близнецами? Глубоко сомневаюсь что это древние уйгуры (телесцы, тогуз-огузы). Заранее спасибо!

Не зря вы человек с военным стажем. Мой простейший посыл пытаетесь понять в буквальном смысле. Поясняю, слова из басни я привел вам в том ключе, что ваши похвалы в адрес любого единомышленника абсолютно ничего не стоят, даже выеденного яйца. Почему? Да потому что вам выгодны любые слова в вашу поддержку. Это все равно что похвалы ув. Zake в мой адрес, которые вами воспримутся аналогичным образом. Дошло? Включите логику и прочитайте заново мой комментарий на ваш пост, там у меня 2 контраргумента, а 3-ий мой контраргумент дан на пост военного человека.

Вы еще на хирургов или хлопкоробов сошлитесь. Для меня в спорах на исторические темы ничего не существует кроме свидетельств очевидцев или хотя бы современников. Аналогично. Причем давно. Разрешите за меня вам ответит Крылов своей басней: "... За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку."

Видно, что вы невнимательно читаете мои контраргументы. Да как вы не поймете мою мысль. Улус Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улусы располагались не на территории современной Монголии, Внутренней Монголии или Забайкалья. Военные походы во все стороны света исходили не из современной Монголии, а из области западнее Алтая. Поэтому халха-монгольская малорослая лошадь не могла оказаться в Венгрии или в половецких степях. В Европе, на Руси, в Иране, на Кавказе, в Половецких степях, в Средней Азии, в Китае могли оказаться только лошади татарских племен. Кандидаты на эту роль - казахская, кыргызская и близкие к ним по параметрам и породе лошади. Они тоже для европейцев низкие, но выше халха-монгольской лошади.

Старинная рукопись "Кисса дастан Чингиз-хан" на 86 страницах. Одна из рукописей обнаружилась у Файзуллаева Ж.О., г. Шымкент.

Академик А.Х. Маргулан со ссылкой на труды С. Френа и В. Дорна называет письменные казахские памятники про Чингизхана, записанные в 15-16 вв., но которые к великому сожалению не дошли до наших дней. Из собраний казахских султанов 15 - 16 веков. Об их исключительной ценности можно судить по их названиям! «Тарих ал-Чингиз Хафизи Ташкенди» «Дастан насиль Чингизхана» «Киса Чингизхан» «Тарих ал-Джоши молык» «Шеджре Киян Домбаул мергена» «Шеджре Уйсын Майкы бия» «Шеджре Беденстай Бельгутая» и др.

А еще онгуты.

Разрешите вас поправить - чтобы проверить врет Алькей Хаканович Маргулан или нет? Я ведь не свои слова здесь приводил, а приводил цитаты из труда академика, в которых вы засомневались.

Почему же, "Свойства Татар" Фомы Сплитского очень хороший источник. Но ведь он не дает нам рост татарских лошадей в сантиметрах, правильно же? Тогда бы все споры отпали бы сами по себе. Вот и приходится сомневаться и подвергать его слова анализу. Это первый мой контраргумент. А второй мой аргумент это то, что из многочисленных очевидцев на малый рост татарских лошадей указал всего один европеец. Другие европейцы, побывавшие на востоке среди кыпчаков, канглы, татар такого не упоминали, наверно потому, что они видели разных лошадей и рост татарских лошадей им не казался необычным. Арабы, персы и китайцы как ни странно тоже молчали о росте татарских лошадей. Логично же, что если для них маленький рост лошадей бросился бы в глаза, то они не преминули бы это подчеркнуть. Это второй мой контраргумент.

Хорошо.