АксКерБорж

Поклоннику Исая Калашникова и Василия Яна посвящается. Ключевые детали сходства между татарами Чингизхана и казахами выделены мной. "Жестокий век": "... Две капли крови упали на дно чаши, слились в одно пятно. Тэмуджин разбавил кровь молоком, подал Джамухе. Пей, пусть у нас будет одна душа, одна радость, одна забота. Джамуха повторил слова клятвы, добавил: До конца жизни!" Казахи: "... Дружбу свою Джамбай и Эдигэ закрепли и обрядом: подрезали у правой руки жилы, спустили в чашку кровь и, смешавши ее, выпили оба". Жду не дождусь когда мои оппоненты представят нам такие же очевидные и прозрачные известия про халха-монголов, калмыков или бурятов, если таковые конечно же были и есть.

Нехер? Прошу не выражаться.

Исследователи Л.А. Алексеева и Ж. Нажмеденов (Особенности музыкального строя казахской домбры.//Казахская культура: исследования и поиски. Сборник научных статей, Алматы, 2000) не согласны, что казахская домбра это иранский тамбур: "... Археологическими исследованиями установлено, что сакские кочевые племена использовали двухструнные музыкальные инструменты, которые схожи с казахской домброй и могут являться её прототипом, более 2 тыс. лет назад. ... По письменным памятникам евразийского континента можно сделать вывод, что домбра и её родственные инструменты других народов на материке хорошо известны с давних времен. В памятниках разных периодов на евразийском пространстве мы узнаем о присутствии этого щипкового инструмента, в частности из памятников сакского, гуннского происхождения. Также встречается этот инструмент и у куманов. ... Под длительным влиянием тюркских народов восточные славяне переняли этот музыкальный инструмент под названием домра." Этот же инструмент упоминается у татар Чингизхана.

Немного рассуждений вслух (не для Рустама и Владимира). У древних тюрков, у средневековых тюрков и у тюрков-татар Чингизхана, "анда" - клятвенный побратим, побратим на крови, сам их обряд упоминается и описан в источниках. У казахов и у других тюркских народов аналогично, "анда" - клятвенный побратим, побратим на крови, сам обряд упоминается и описан в источниках. У казахов просто друг - это "тамыр" (иранизм "дуст-дост-дос" не в счет), а клятвенный побратим, побратим на крови или клятвенный друг - это "анда". Чувствуете разницу понятий?! У калмыков, халхасцев, бурятов, "анда" - это просто друг, но само клятвенное побратимство, побратимство на крови, клятвенная дружба, сам обряд и связанные с ним термины им неизвестны. Если они в слово "анда" сейчас хотят втиснуть значение "побратим", то не получится, потому что сразу же возникают логические вопросы: 1) Как выглядел у них весь этот процесс братания? Что и как совершалось? 2) Как он назывался? Какие термины использовались для этого? Как называется на их языках слово "клятва"? и т.д. и т.п. Ответов на эти и другие вопросы никто дать не сможет, ибо их попросту нет.

Вести дальше с вами дискуссию нет смысла, вы превратили ее в клоунаду.

Вы явно судите про знакомую вам по Алмате южную, юго-западную разновидность казахской домбры, про всем знакомую каплевидную, округлую форму с тонким и длинным грифом. Но казахи большой народ и исконно состоят из разных территориальных родо-племенных групп. Например, западная, северная и восточная казахские домбры были совершенно других форм - треугольной и совкообразной, с коротким утолщенным грифом. Это что касается формы. Что же касается звука, а это самое главное в музыкальном инструменте, то к иранскому тамбуру близки по звучанию все среднеазиатские тамбуры - таджикский, уйгурский и пр. Казахская домбра извлекает совершенно иные звучания и мотивы - это стремительный бег лошадей, это раздолье Степи, это погоня и охота, это удаль степняков.

Короче, ваша и Рустама аргументация, а точнее полное отсутствие аргументации, состоит из повторения одних и тех же безосновательных слов и полное игнорирование аргументов собеседников. Как бы правильно сказать, у вас аргументация по принципу "про белого бычка", честное октябрятское.

Я смотрю вы совершенно глухи и слепы к приводимым вам аргументам и фактам. Заладили одно и то же попутно не забывая переходить на мою личность. Нет, так дискутировать дальше не имеет смысла. Ситуация такова, что если я даже реинкарнирую и приведу сюда Чжамуку, который подтвердит мою версию, то вы начнете спорить даже с ним. А я склонен доверять своим глазам, ушам и своей логике, чем разным фолькам. Это и есть ваше самое слабое место в нашей дискуссии , если вы не можете обосновать своей позиции, не можете привести мне и всем юзерам: 1) Упоминаний в исторических документах существования традиции побратимства на крови, на клятве у халха-монголов, у бурятов, калмыков или у других монголоязычных народов (ситуация также не в пользу монглов как и с традицией поднятия ханов на белой кошме, не забыли еще ту дискуссию? ) 2) Развитой терминологии у халха-монголов, бурятов, калмыков или у других монголоязычных народов, связанной с данной традицией. Не понятно зачем в таком случае вы затеяли весь спор, если не можете обосновать свое мнение?

Это халва у вас.

1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд побратимства на крови монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется; 2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), монголоязычным народам тоже не знакома (не считая всего одного слова "анда" с искаженным значением). Этим всё сказано! Про гарнизоны Отрара, про Зуч, Цагадая, кыпчаков-бишпармаков у вас как всегда билиберда на постном масле. Наверно слепой , раз не хотите видеть приведенные примеры из древнетюркского и современных тюркских языков о словообразовании: "анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови).

Лингвисты что только не писали и не пишут, одни выдвигают одни версии по тюркским и монгольским языкам, другие диаметрально противоположные мнения. Поэтому ссылаться на одни версии я считаю неправильным. В ключе приведенных мною аргументов слово "анда" в монгольских языках это заимствование тюрских "анд", "анда". Потому что вся основа была и есть в тюркских языках и традициях, но у монголоязычных народов терминология, сама традиция и их применения отсутствует. Термин "ант" или "анд" это и есть основа термина "анда". Обоснования см: выше. Ну покажите нам эти исторические документы если таковые есть. Я привел свои, а вы раз не согласны с моей позицией, представьте свои.

Задался вопросом - а не связаны ли изображения чаш на древнетюркских каменных изваяниях с данным обрядом клятвы, братания на крови, крапленой в молоко, кумыс или вино? Сейчас не нашел, но раньше точно встречал изображения каменных баб с чашами в виде изогнутого рога, как на изображении скифов!

Аrсен просто не тем аргументирует, он наивно повелся на хитрости mechenos'ца, который намеренно вырвал одно словечко из общей моей темы и аргументов. В данной дискуссии надо учитывать не одно отдельное слово в монгольских языках (анда), и то с измененным значением (друг) от оригинального (клятвенный побратим), а надо учитывать всю совокупность приведенных мной аргументов в первых моих постах, которые совершенно не в пользу монголоязычных народов, потому что, если быть кратким: 1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется; 2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), им тоже не знакома (не считая всего одного слова с искаженным значением).

Не вырывайте одно слово из контекста моих постов. Не пытайтесь махать в теме всего одним словом, и то с измененным смыслом, когда я привел несколько терминов и наличие самого обряда у тюрков задолго до появления упоминаний в истории монголоязычных народов. К чему спор, если монголоязычным народам эта древняя тюркская традиция не знакома? Я не про лингвистов, я про других фольков, не буду показывать пальцем. Обоснования этому в моих постах выше. Примеры из древнетюркского языка, которые полностью подтверждают словообразование "анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови), я привел. Как бы вам, ув. Рустам, не хотелось бы заменить во втором слове "д" на "т". А потому изобретать форумный калмыцкий или халха-монгольский трехколесный велосипед в данном вопросе, чтобы потом на нем рассекал агатайка или мой друг Азбаяр, я не вижу смысла и оснований.

И сравните его с монгольским дедушкой, только без бороды. Ума не приложу зачем наш Владимир выдумал расовую особенность монголоязычных народов и теперь пытается ее тщетно обосновать?

Ничего не понял. Какой-то сумбур. Пожалуйста выразите свою мысль четче.

В источниках упоминается только два Кара-Корума - канглинский между Аралом и Балхашом и татарский на Эмиле. По РАД сами монголы это тюрки. Интересный вы человек, художественным вымыслам Яна и Калашникова верите, а историку китаисту Зуеву не верите. Ведь ясно написано же, что меркиты были под рукой Он-хана. Он же не сам выдумал это, а взял из китайских хроник. Это подтверждается и тем, что меркиты до сих пор в составе кереев.

Вопросы к вам, ув. Азбаяр: 1) Шкура какого зверя висит на бакане? Насколько мне известно монголы же не охотятся, не считая охоты на волков и тарбаганов. 2) Что за груз привязан к тооно? Случайно не этот?

Почему малочисленные? Все местные казахские родо-племена северо-восточного Казахстана и юго-западной Сибири были тогда на месте, потому что в самом начале 17 века еще не было сильных стычек с калмыками. Потрясения были гораздо позже. Халва. Типажи совершенно одинаковые.

Самый обычный казах.

Судя по названию вероятно они осколки тюркского племени керей (керейт). Хотя возможно это случайное созвучие. Я читал и сам пытался анализировать. Увы, не сходится. Авляев свою гипотезу с возведением родословной Аюке-хана к тюрку керейту Тугрул-хану взял у Бичурина (Обозрение об ойратах...), вернее обнаружил там тёзку по прозвищу некого Унка. Я просчитал все поколения, но линия не сходится. Этот Унк жил совсем в другом веке, намного позже Он-хана.

В летописях запечатлены легенды, мифы, обожествляющие происхождение рода Чингизхана, названия нирун, дарлекин, бурджигин оттуда. Вы не в ту степь стали писать. Причем тут казахский язык, если мы говорим об искаженных топонимах страны средневековых татар (монголов)? Явно вы нуждаетесь в примере. Оригинальное название реки улуса Чингизхана Он-Уркун (десятиречье) читают искаженно Орхон, тем самым пытаются улус перенести с западной стороны Алтая на ее восточную сторону, в современную Монголию. И таких примеров порядка 6 - 7, в основном искажены гидронимы и один ороним. Слабая отмазка. 1) Речь в том эпизоде вовсе не идет про окраины. Читайте внимательно, там Чингизхан встретил 11-летнего Кубилая и 9-летнего Хулагу, то есть это был уже непосредственно коренной, родной юрт Чингизхана. 2) В существующих исторических локализациях, у вас в том числе, искусственное перемещение страны татар с западной стороны на восточную сторону Алтая коснулось и Найманского улуса, у вас он располгаеатся где-то в западной части современной Монголии. Поэтому ваша отмазка не проканывает во второй раз. Рашид ад-Дин упоминает его на западной стороне Алтая. Не улус, а юрт. Во всех источниках четко говорится, что юрт Тули был по соседству с юртом Угедея. Все очевидно. До современной Монголии очень далеко. Что с вами? Голова отключается? Правильно, один как центр улуса и империи - в районе Эмиля. Второй не принадлежал татарам Чингизхана, второй принадлежал емнип канглам и располагался где-то между Аралом и Балхашом. В современной Монголии ни татарских племен, ни Кара-Корума не было. Нынешний туристический Хар-Хорин или Хо-линь вовсе не Кара-Корум (об этом есть подробное обсуждение в одноименной соседней теме). Ваше мнение грубо противоречит данным источников. Племя керей (керейт) было тюркским. Ссылки на Вики мне не нужны.

Зачем мне их знать? Нынешние торгауты и хошауты как и вы начитались всего, поэтому в качестве информатовро служить не могут. Но я читал Авляева с Санчировым, Бичурина, Рашид аад-Дина и других авторов по этому вопросу. Судя по их текстам и их анализу я не вижу никакой связи между тюрко-татарским средневековым термином "хошун-косун" (войско) и современными хошаутами, не вижу никакой связи и между средневековым тюрко-татарским термином "турмак - туркак" (стража, дневальные))) и современными торгаутами. Соответственно, не вижу никакой связи между современными торгаутами и тюрками керей[т]ами времен Тугрул-хана.