АксКерБорж

Вы дали ссылку на статью Александра Семерни, если конечно не сами им являетесь. Автор версии локализует татарский Кара-Корум где-то в Кашгарии пытаясь отождествить его с одноименным горным хребтом Гималаев. Ни о какой Ак Орде у меня никогда не было и речи. С чего вы взяли?

Пообзывать, пооскорблять пользователей своего форума вы большой любитель, все знают. Но если быть объективными, то если судить по ДНК, то ваш покорный слуга имея нирунский субклад действительно имеет все шансы называться прямым потомком Чингизхана. Вам приведены ссылки на источники, ясные и однозначные цитаты, а вы уходите в несознанку. Как это понимать? Вот вам еще одно откровенное свидетельство. "Мэн-да Бэй-лу": "... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин". "... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами". "... [Мухали] - черный татарин".

Я вам приводил много цитат, которые совершенно не стыкуются с официальной научной версией, но вы же не смогли их объяснить. Причем тут российские и другие историки? Если они придерживаются принятой официальной академической версии, то они тоже навряд ли смогут их объяснить. В этом вопросе усредненного понимания не может быть, надо либо пересматривать существующее понимание, либо оставаться при своих привычных взглядах. Хотите примеры? Достаточно привести один - вы считаете, что Чингизхан и окружавшие его племена населяли сугубо территорию современной Монголии, а потому он со своим войском из упомянутых племен впервые перешли Алтай и появились на западе, в Семиречье и в Средней Азии (Отрар, Самарканд) лишь в 1218 году. Но источники утверждают совершенно другое, что эти племена (найманы, кара-китаи и др.) пришли в Туркестан за 200 лет до этого, что керейты упоминаются в Семиречье за 80 лет до этого и т.д. Но почему то российские и другие историки не обращают на этом внимание. И поэтому у меня мания величия, ув. Рустам?

Раньше если честно я не вникал в суть, когда Рустам с нашим найманом RedTriangle постоянно ссылались на Тэкстона, на его перевод летописи. Но когда я увидел его карту, которую здесь залил Рустам, я перестал доверять всем ссылкам на Тэкстона. Потому что на его карте: 1) Все татарские племена 12 - 13 вв., называемые вами монголами, отмечены на территории современной Монголии, а одно из них даже на стыке южной Маньчжурии и Ордоса. 2) Указано отдельное племя монгол, которого не существовало. И все это грубо противоречит письменным источникам. Поэтому да, карта Тэксона для меня фейковая. Что карты Steppe Man'а, что карта Тэксона, ничем не отличаются все фейковые. Вы, админ форума, но кроме обзывания и оскорбления пользователей форума ничего больше не знаете. Карта Тэксона фейковая, это и так ясно. Но вот с его переводом летописи оказывается тоже не все в порядке в важных деталях, в переводе топонимов. Достаточно привести один пример с его переводом "Орхон [гол]", который он сумел разглядеть в оригинальном гидрониме "Он-уркун" (десятиречье). Вот это поворот. Такого я от вас если честно не ожидал. Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.? Или вы считаете всех их разными племенами?

Я не локализую Кара-Корум на Эмиле, это было бы нелогично со смыслами источников. Я локализую его в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, ближе к Алтаю. Кара-Корум отвечая своему тюркскому названию и значению по логике должен быть в районе Алтая где есть россыпи/груды черных камней/валунов. В своих ранних постах в этой теме я нашел такое место на Алтае по детальной карте Министерства обороны РФ. Примерный его район это участок западного склона Алтая в районе верховий Черного Иртыша, Урунгу и Чингиля (кстати в соседних темах со ссылками на источники и при помощи их перекрестного сопоставления я показал, что в этом же районе похоронены Чингизхан, Угетай, Джучи, Монгке, Куюк, Арик-Бука и Кубилай-хан). На карте отмечены: 1) Горы Корумты-тау или дословно по-тюркски "Корумные горы", то есть горы с нагромождениями черных камней. 2) Откровенная надпись "Склоны усеяны крупными камнями" (у истоков Чингиля, см: в правом нижнем углу карты).

От моего желания ничего не зависит. Также как и от вашего. Я оперирую чисто текстами доступных мне источников. Согласно смыслу которых родной юрт Чингизхана был в пределах Керейтского улуса. Это бассейн Черного Иртыша, западные предгорья Алтая. Где-то здесь он родился и здесь точно похоронен. Не устану приводить и повторять слова Карамзина к нашему вопросу, что сам Чингизхан и его государство вышли из керейтов и Керейтского улуса точно также, как птенчик вылупляется из яйца. Это не важно. Главное это то, что все реки современной Монголии, куда вы хотите отнести Кара-Корум и все остальное татарское, текут на восток. Его значение прозрачное и всем давно известно, издревле так называли местность с нагромождением черных камней, как правило, это название характерное гористой местности. Об этом ниже.

Ув. Buba-suba, к сожалению это вы хотите подогнать слова путешественников под свою версию, под современную Монголию, чтобы хоть как не пересекать горы. Но ваша версия не подходит, потому что при таком маршруте путешественники обязательно бы отметили бы такой важный ориентир на своем пути как Китай, что мол мы почти дошли до Чина и от него повернули на север. Но такого вы не найдете ни у одного из путешественников.

Дорогой Құйрықит батыр. Оффтоп, но все же. Каким способом вы их резали, "надрез - рука - аорта" или "шея - разрез - кровь"?

Как-то наткнулся на эту статью, прочитал и очень удивился как можно искать татарский Кара-Корум в Гималаях отталкиваясь лишь от созвучия с одноименными горным хребтом.

Ах вот откуда нежная любовь к казахам. Значит офицер полюбил аралидов - туранидов и Среднюю Азию?

Рад приветствовать вас! Как говорится, легок на помине, только на днях вспомнил вас, что давненько не заходите на форум. Про название Кара-Корум и ответы на посты Buba-Suba обязательно дам позже, времени в натяг, получается что теперь я режу баранов.

Стараясь отстоять академические взгляды вы игнорируете письменные источники, поэтому: - у вас в 12 - 13 веках существуют как сейчас отдельно тюркские племена и отдельно монгольские племена. - у вас в 12 - 13 веках существует как сложившийся единый народ монголы. - у вас страна этого народа располагается на территории современного Забайкалья и Монголии. - у вас Чингизхан прямой предок халха, калмыков и бурят. - у вас Чингизхан и его войско из упомянутых монгольских племен впервые перешло Алтай и появилось на западе, в Семиречье и в Средней Азии лишь в 1218 году.

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая. А во-вторых, средневековые кыргызы, найманы, керейты, ойраты и все остальные были не народами, а племенами. Отдельного племени монгол не было. Это не переход на личность, это мова, украинское слово "интересный", "занимательный", "любознательный". Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым. Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

В отличие от вас, я всегда стараюсь поменьше использовать размытое понятие монгол по отношению к окружению и к самому Чингизхану, предпочитая называть их так, как они сама сибея называли и как их называли другие народы - Татар. И я привел вам слова ув. Игоря Сабирова, что согласно приведенной им китайской хронике как минимум найманы, керейты и онгуты имели самоназвание татар. Это вы меня удивляете с каждым разом все больше и больше. Придумали какой-то отдельный народ и племя монгол, хотя в то время таковых вообще не было. Была совокупность племен, которые имели собирательное внешнее название татар и которые сами себя собирательно называли татар имея параллельно племенное самоназвание. Например: Кушлук-хан мог называть себя татаром или черным татаром и одновременно найманом. Тугрул-хан мог называть себя татаром или черным татаром и одновременно керейтом или кереем. Чингизхан мог называть себя татаром или черным татаром и одновременно киятом или кияном. И т.д. и т.п. Монголами они стали называть себя, и то без этнического признака, как минимум спустя 100 лет. Все обоснования и ссылки на источники вам приводил ув. Zake. А мне кажется фольк тот, кто отрицает существование керейтов и называет их мифическими. Не понял вашей мысли. Поэтому спрошу - вы считаете утверждение Ц. де Бридиа ложью или ошибкой? В.П. Васильев "История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века", СПб, 1857 г., с.129.

По вашему они цагаан татары?

Защем исдаваца, каму исдаваца?

В таком случае перед нами 2 противоположных мнения 2-х китаистов, Храпачевского и Зуева (хотя у Храпачевского есть сомнения, об этом ниже). Надо сказать, что Ю.А. Зуев не делал различий между средневековым племенем, название которого писали "керейт" и казахским племенем "керей", которых считал родственными найманам. И как пишет сам Храпачевский, во второй половине 14 в. китайские авторы "Юань ши" может быть даже в некоторых случаях считали их одним и тем же - керейт (ке-ле) и керей (це-ле).

На лице, шутка.

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника. Прекрасный пример кыргызский эпос Манас, в котором масса поздних наслоений, но от этого он ни на йоту не теряет своей ценности и древности. Или вы не согласны со мной? Историческая родина найманов и исторические земли Найманского улуса - это примерно территория современной Восточно-Казахстанской области Казахстана. Поэтому из современной Монголии найманы никак не могли прийти или бежать. Горый найманов или исторический Найман-таг - это опять же ВКО РК.

Сами вы фольк раз отрицаете очевидные факты. Да, у Игоря Сабирова татары - это найманы, керейты, онгуты. Про каких монголов тогда вы спрашиваете? Ведь такого отдельного племени "монгол" не было. Ищите, не проблема. Я же не придумал за него. Очевидец Ц. де Бридиа тоже фольк?

Ничего страшного или оскорбительного в моей шутке нет. Я думаю в отличие от вас он на меня не обидится. Надеюсь он понимает шутки.

И вообще разговор у нас шел про Шакарима, а не про керейтов.