АксКерБорж

Рад снова приветствовать вас, ув. Рустам! Хоть вы и админ форума, а я всего лишь пользователь, но хотел бы поправить вас, что тема называется Тюрко-монгольские имена, а не Арабо-персидские имена.

По вашим словам мне остается только заключить, что монголы это тюрки. А значит вы, Азбаяр, тоже тюрк. Не зря вы постоянно тянетесь к тюркам найманам и выбрали себе в паспорт название нашего большого племени на Алтае.

Господа, Asan-Kaygy, Le_Raffine, Таймас (Zake), Rust, RedTriangle! С вашего позволения перенес обсуждение казахских имен в тему Тюрко-монгольские имена". Добро пожаловать туда на обсуждение очень интересного момента в современной казахской региональной антропонимике. Хотите вы этого или не хотите, ругайте меня или не ругайте, но опять казахские региональные различия. Прошу всех желающих сюда:

В гостях часто слышу доселе незнакомые дивные имена, которые выдумывают молодые родители и их родители для своих чад - Рауан, Рамина, Асмир, Расмир, Рунар. Такое чувство, что это имена инопланетян со звездолета, высадившихся на нашей планете, в честь которых казахи стали нарекать своих детей.

Аман, ув. Zake! Рад снова читать вас. Касательно имени Толе и названия зеркала. Это все досконально уже обсуждалось. К сожалению, бурятские и калмыцкие товарищи под себя искажают исторические факты и свидетельства очевидцев и летописцев. Спор про Толе и зеркало явно не в их пользу.

"Воронье" объяснение тюркского этнонима Керей-Керейт это народная этимология современных монголов, которым историки внушили, что средневековое племя Керей-Керейт это монголы, поэтому они пытаются объяснить незнакомый им этноним с искаженных его произношений на своих языках: халха-монголы: Хэрээд (керей-керейты)- Хон хэрээ (ворона). калмыки: Керәд (керей-керейты) - Хар керә (ворона). В письменных источниках "вороньего" объяснения вы нигде не найдете. Никакого клана воронов у моих предков не было. Свастика это тоже современное народное монгольское объяснение. И опять же историки внушили им, что средневековое племя Керей-Керейт это монголы, поэтому они пытаются объяснить незнакомую им тамгу (равносторонник крест) знакомыми им по Тибетскому ламаизму символами, например, санскритской свастикой (хаш, хас). Гуси и птицы к тамге Керей-Керейтов не имеют отношения.

Клыки верблюда, если кто-то считает их безобидными животными: У других домашних жвачных (лошадей, коров, баранов, коз) клыков нет.

У казахов издревле ковши для разливания кумыса изготовлялись очень красочными, потому что кумыс и церемония его питья были одной из важнейшей черт жизни скотовода кочевника. Мутовки для размешивания кумыса при его брожении в бурдюке (саба) изготовлялись из дерева тоже очень красочно. Единственное различие по ковшам, которое я заметил. Ковшик в Степном крае (северные области Казахстана) был одинарным, назывался "Ожау" или "Қымыз ожау": Акмола, Петропавловск, Кокшетау. Павлодар, Баянаул, Каркаралы, Омск. Ковшик в центральных и южных областях Казахстана был двойным, назывался либо "Бүйрек ожау", либо "Бүйрек шөміш": Тургай. Алматы и соседние области.

Вопрос братьям халха - монголам непосредственно по теме. Как называется у вас ковш для разливания айрага (кумыса)? И как он выглядел в прошлом? Если можно, то залейте изображения. Нашел такие изображения монгольского ковшика, но мне кажется это новоделы:

Халх Эхнэр дээл - перевожу: Национальный костюм (халат) женщин халхасок. Предложение всем желающим - найдите мне такой же или хотя бы близкий по конструкции, модели костюм на средневековых миниатюрах, на которых изображены татарки-монголки.

Не я говорил, я не историк и не ученый. Я лишь приводил мнения ученых, которые считают, что прежняя родина монголоязычных народов это леса Приамурья. Если вам нужны ссылки на авторов и труды, то я могу привести вам их. Надо? А полное отсутствие собственно монгольских древних артефактов в Монголии действительно настораживает.

Предварительные выводы: 1) У перечисленных народов упоминаются одновременное использование 2-х вида войлочных юрт - переносных наземных и водружаемых на телеги. 2) У перечисленных народов упоминаются изготовление деревянного остова войлочных юрт из ивовых прутьев. Если сравнить эти свидетельства с войлочным гэром монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты и др.), то можно обнаружить следующие несоответствия историческим описаниям: 1) Монгольским народам не знакома войлочная юрта на телеге. 2) Купольные жерди монгольского гэра изготовляются не из гибких ивовых веток, а из прямых тяжелых сосновых веток.

Аман, ув. Kamal! Спасибо за поддержку и понимание. Пропустил известные письменные упоминания войлочной юрты у скифов (саков), уйсуней и у китаев: Поэтому даю уточненный список самых ранних упоминаний переносной войлочной решетчатой юрты - обычной и на телеге: 1) Самое древнее - Шумер,- 4 тыс. до н.э.: Музей Багдада, глиняные таблички из нижних культурных слоев Вавилона. 2) Скифы - Саки - 8 - 4 века до н.э.: Геродот "История. Книга четвертая. Мельпомена": "... Ведь у скифов нет городов и укреплений, и свои жилища они возят с собой. Все они конные лучники и промышляют не земледелием, а скотоводством, их жилище - в кибитках." 3) Уйсуны - 2 - 1 века до н.э.: Войлочная юрта упоминается в китайских хрониках у правителя уйсунов, гуньмо, который имел "... круглую кибитку, обтянутую войлоком". В записках Земарха можно найти упоминание войлочной юрты у уйсынов, водруженных на телеги. 4) Кангюй - 2 век до н.э. - 4 век н.э.: 5) Хунны - 3 век до н.э. - 2 век н.э.: Сыма Цянь "Ши цзи" (Исторические записки). Гл.110 "Сюнну ле чжуань" (повествование о хунну): "... Цюнлу - куполообразная юрта, стойки которой делались из ивовых стволов и покрывались войлоком." 6) Тюрки - 6 - 7 века: Знатный тюрк принимает дары. Панель мраморного погребального сиденья из музея Михо г. Сигараки, Япония. 7) Тюрки, тюркские племена - 7 - 8 века: [С.И. Вайнштейн "Проблемы истории жилища степных кочевников Евразии"] Рисунок на лаковой чашке. Япония. Не позднее 756 г. 8) Стихотворение Бо-Цзюй-и о войлочной тюркской юрте времен династии Тан - 7 - 9 века: "... Шерсть собрали с тысячи овец, Сотни две сковали мне колец, Круглый остов из прибрежных ив..." 9) Тюрки, тюркские племена - 9 век: Вот подробнее слова араба Ал-Якуби, путешествовавшего в 9 веке: «... Тюркские ребристые шатры покрыты войлоком.» [Китаб ал-Булдан. МИТТ, Т. 1, 1939.] 10) Кидани (точнее Китаи) - 9 - 10 века: В китайских хрониках упоминается юрта кагана Елюй Амбагая, а также войлочные юрты киданей, обращенных входом на восток. А равно войлочные юрты, водруженные на телеги. 11) Тюрки, тюркские племена - 10 век: Вот подробнее слова араба Ибн-Фадлана, путешествовавшего в 10 веке по берегам реки Джем (Эмбы): «... Я находился целые дни в куполовидной тюркской юрте из войлока.» [Извлечение из «Записки». Материалы по истории туркмен и Туркмении (МИТТ). Т. 1. М.-Л., 1939.] 12) Татары (татар-монгольские племена), Канглы и Кыпчаки - 13 век: Рубрук не спеша проехав в конской телеге по всем степям из Европы до Кара-Корума в междуречье Алтая и Эмиля не делает различий между кыпчакской, канглинской и татарской (монгольской) юртой, описывая, что покрывали они их только белым войлоком, и, чтобы войлок сверкал ярче, его пропитывали известью, белой глиной и порошком из костей. Сюй Тин побывав у татар в 1235 году [Пэн-дая, Сюй-Тин "Краткие сведения о черных татарах"] писал: "... Войлок на каркасе из ивы затягивается более чем тысячью веревок. У шатра только"; "... "... Однако у татар куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев. Весь каркас снаружи покрывается войлоком. Такой шатер можно перевозить на лошадях вьюком. В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. Они не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках". 13) Тюрки - 6 - 14 века: Слева - фрагмент петроглифа, тюрки, Монголия. Справа - фрагмент персидской миниатюры 1315 года. [С.И. Вайнштейн "Проблемы истории жилища степных кочевников Евразии"] 14) Рузбихан с его подробнейшим описанием казахских юрт на телегах (как у татар Чингизхана 12-13 в.в.) из 16 века приводить не стану, это всем известный исторический факт.

Все древние артефакты на территории Монголии тюркские - петроглифы, оленные камни, каменные бабы, каменные стелы эпитафии. Что бы это значило? Где монгольские артефакты? Когда и откуда сюда пришли предки монгольских народов и халха-монголов в частности?

Апашка поехала из кишлака в Ташкент или Чимкент. Потому что это фото опять из Туркестанского альбома К.П. фон Кауфмана. Вторая апашка тоже туда едет. В Павлодар на север верхом на воле придется им ехать около 1 года.

В отличие от лошадей и КРС баранам и козам нужны пастбища солончаки. Если пастбища не солончаковые, то нужна обязательная им подпитка соль, которую они лижут вылизывая причудливые отверстия в глыбах соли. При стойловом содержании баран и коз в зимнее время и кормлении их обычным сеном соль прост обязательна. При работе в сельском хозяйстве до поступления в ВУЗ самому приходилось не раз ездить на грузовике за многие километры в степь на соляные озера привозить на ферму тонны кусков соли. Фото из западной Монголии, казахский Баян-Өлгий:

Очень благодарен нашему админу, уважаемому Рустаму, во-первых, за амнистию, а во-вторых (не поверите))), за периодические отключения меня от форума (месячные отпуска), честно. Они дают столько полезного времени, которое я часто теряю увлекшись и просиживая на форуме. К тому же во время отпусков бывает я делаю интересные наблюдения, которые потом излагаю на форуме для всеобщего обсуждения. На этот раз мои наблюдения с похорон, на которых мне привелось участвовать в начале года. И все же факт остается фактом, в Казахстане все чаще и чаще, с каждым днем все сильнее и сильнее, становится в вопросе религии, или по крайней мере приветствуется, все по-арабски. Не в том смысле, что ислам естественно сам по себе как бы "арабская" религия, а в том смысле, что с каждым днем наши исконные родные казахские традиции, обычаи, поверья и верования уступают место арабским нововведениям!!! На вскидку, на похоронах или других массовых мероприятиях, в которых участвуют служители ислама, все чаще и чаще можно услышать следующее (привожу лично услышанное от мулл, а они на 90% приезжие к нам по разнарядке из центра): - Хотят и планируют запретить казахам приготовление ритуальных казахских шельпеков (тонких лепешек, обжаренных в кипящем масле), хотя они считаются у нас самыми что ни на есть «казахистым» угощением для духов упредков из-за их запаха кипящего масла, по нашим поверьям считающегося самым возжеланным для духов умерших. У нас говорят "өлікке сауап болатын бірінші шелпек". -Хотят и планируют запретить казахам на поминки забой лошадей, мол не у всех есть средства на это, чтобы дастарханы накрывались из мучных продуктов и фруктов. Поэтому в последние годы со слов самих мулл (молда) особенно любимым и полезным блюдом должна быть не казахская конина, баурсаки и шельпеки, а финики и курага. Да и вообще конина не приветствуется в исламе и его служителями. Мне кажется казахи долгое время мудрили (почти 25 лет), теперь я думаю пришло время выбирать из двух - либо каноны ислама, либо любимейшая конина, казы, карта и шужык. Как говорится, в этой шутке как раз есть большая доля правды. - Строго запрещают (окриками) женщинам и девушкам поднимать плач по умершему, мол покойнику будет очень тяжко на том свете от их плача, хотя по нашим и по общетюркским древнейшим традициям, обычаям и верованиям, плач и рыдания это один из важнейших ритуалов похорон человека. И не просто плач, а плач с речитативом (импровизированные казахские песни-рыдания "жоктау"). И не просто «жоктау», а порой и с вырыванием волос на голове и царапанием лица до крови из-за горя. - Кстати чаще и чаще стали появляться у нас могилки людей, из незнакомых здесь раньше родо-племен. В Екибастузе видел надпись "руы Қаңлы" (из племени Канглы), недавно у нас в городе видел надпись "руы Үйсін" (из племени Уйсунь, у фольков Хушин))).

Мая твая не панимает, твая мая не панимает, Кылышбай мая надеюсь запанимает. Казакский язык действительно очень великий и могучий, вы про него?

Итак, самые ранние упоминания войлочной решетчатой юрты. 1) Самое древнее - Шумер,- 4 тыс. до н.э.: Музей Багдада, глиняные таблички из нижних культурных слоев Вавилона. 2) Кангюй - 2 век до н.э. - 4 век н.э.: 3) Хунны - 3 век до н.э. - 2 век н.э.: 4) Тюрки - 6 - 7 века: Знатный тюрк принимает дары. Панель мраморного погребального сиденья из музея Михо г. Сигараки, Япония. 5) Тюрки, тюркские племена - 7 - 8 века: [С.И. Вайнштейн "Проблемы истории жилища степных кочевников Евразии"] Рисунок на лаковой чашке. Япония. Не позднее 756 г. 6) Стихотворение Бо-Цзюй-и о войлочной тюркской юрте времен династии Тан - 7 - 9 века: "... Шерсть собрали с тысячи овец, Сотни две сковали мне колец, Круглый остов из прибрежных ив..." 7) Тюрки, тюркские племена - 9 век: Вот подробнее слова араба Ал-Якуби, путешествовавшего в 9 веке: «... Тюркские ребристые шатры покрыты войлоком.» [Китаб ал-Булдан. МИТТ, Т. 1, 1939.] 8) Тюрки, тюркские племена - 10 век: Вот подробнее слова араба Ибн-Фадлана, путешествовавшего в 10 веке по берегам реки Джем (Эмбы): «... Я находился целые дни в куполовидной тюркской юрте из войлока.» [Извлечение из «Записки». Материалы по истории туркмен и Туркмении (МИТТ). Т. 1. М.-Л., 1939.] 9) Татары, татарские племена - 13 век: Не спеша проехав в конской телеге по всем степям из Европы до Кара-Корума в междуречье Алтая и Эмиля он не делает различий между кыпчакской, канглинской и татарской юртой, описывая, что покрывали они их только белым войлоком, и, чтобы войлок сверкал ярче, его пропитывали известью, белой глиной и порошком из костей. 10) Тюрки - 6 - 14 века: Слева - фрагмент петроглифа, тюрки, Монголия. Справа - фрагмент персидской миниатюры 1315 года. [С.И. Вайнштейн "Проблемы истории жилища степных кочевников Евразии"] 11) Рузбихан с его подробнейшим описанием казахских юрт на телегах (как у татар Чингизхана 12-13 в.в.) из 16 века приводить не стану, это всем известный исторический факт.

Халха-монгольская сценическая мода 21 века по мотивам средневековых миниатюр 13 - 14 веков, на которых изображены Татары-монголы:

У него сапоги не монгольские, а бухарские. Монгольские сапоги "гуталы" у самих монголов, они очень удобны для езды на быках:

Это родина Кылышбая, фото из Туркестанского альбома. Что Лепинский уезд это родина найманов любой знает. Поэтому конкретизирую - это исторические места кочевий родов каракерей, болатшы, матай, садыр.

А вот почему халха-монголы (не юродивые, а обычные, нормальные) ходили пешком с двумя палками и до их пор ходят вопрос интересный.

Ув. Азбаяр скрыл подпись к фото. Зачем он это сделал я не знаю. Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1899 год. Куяндинская ярмарка (в приграничье нынешних Карагандинской и Павлодарской областей). Дуана - юродивый, то есть помешанный (в отличие от северных областей на юге Казахстана говорили кажется "диуана").

Всем привет из снежного Павлодара, из Сибири! Эта зима у нас на редкость выдалась теплой, но очень буранной как в нашем детстве (правда ни один местный казах ни в коем случае не назовет зиму "буркасынной" как это делают сотрудницы Нурсултанской Службы спасения в своих ежедневных сводках по SMS ). Прошу прощения, но я не буду как все мои земляки играть в казахскую идиллию, благоденствие, якобы казахскую ништяковскую жизнь и взаимные поддавки с плюсиками. С вашего позволения я буду как и раньше резать правду - матку. Потому что только истина может привести к благоденствию мой народ и государство. Замалчивание, забалтывание и искажение нашей истины на показуху, на публику, приведет только к дальнейшей деградации народа и государства. Я так думаю-с. И, как говорится, не отходя от кассы приведу ниже свежий пример искажений и казахского лукавства. Не надо лукавить и мудрить, s_kair, кылышбай, Nurbek, Тирион и arkuk (ув. Samtat не в счет, я обращаюсь к братьям казахам). Будьте честными и открыто признайтесь перед ув. товарищем Уткиным, что да, мы, казахи, несмотря на прошедшие 29 лет случайной независимости и суверенитета (случайной, потому что в одночасье свалились с неба на опешивших казахов и в первую очередь руководство по инициативе и политической воле Ельцина Б.Н., пусть земля ему будет пухом!, Кравчука Л.М. и Шушкевича С.С.) так и не возродили утраченных в колониальное время своих культурных ценностей. Причина проста как 5 копеек - независимость и суверенитет были получены не в результате стремления и борьбы народа под руководством элиты, а были навязаны сверху, со стороны, чуть ли не насильно. Именно поэтому обсуждаемый вами город до сих пор носит официальное название в русском написании и произношении КарагандА вместо родного КарагандЫ как и полагается казахским именам прилагательным. Ведь нашли же смелости переименовать Алма-ата в Алматы. А то, что как произносят его казахи на своем языке не суть важно, поэтому ваши объяснения от лукавого. В этой до сих пор зависимой и несуверенной череде фактов и событий чего только нет - и фальшивый государственный язык, везде и во всем замещенный "официальным языком", и официальный русский язык казахских делегаций (президента, премьера и прочих официальных лиц) на международной арене, и менталитет народа (подпорченный), и экономика государства (тоже зависимая), и политика (тоже) и конечно же по сабжу топонимика - Уральск, Павлодар, Петропавловск, Семипалатинск, Усть-Каменогорск, Щучинск, Боровое, Экибастуз, Степногорск и другие, у которых есть свои исконные казахские исторические названия, но которые под любыми предлогами вот уже 29 лет не возвращаются! Уму непостижимо, но факт остается фактом - нынче есть немало попыток присобачить им вновь придуманные фантастические неестественные названия - Нуркент, Нуркала, Сарыарка, Ертіс, Семей и прочая ерундистика - это всего лишь прямое игнорирование исконных местных названий, скорее всего от невежества либо от угодничания. У ув. админа Рустама прошу прощения за пост с легким оттенком запрещенной на форуме политики. Я больше не буду, честное трактористское. Не знаю как у вас это получается, но для меня и всех остальных казахов Москва в казахском произношении произносится как Масқыба или Масқұба. Ваше "Мәскеу" я думаю это казахское произношение слова "Маскев". Но такого города я еще не слышал. Кстати за время отпуска, который мне был предоставлен уважаемым админом по настойчивому ходатайству моего "дружка" Almaty, я сделал ряд любопытных и интересных наблюдений в вопросе применения казахского языка, всё это я планирую представить на обсуждение соотечественников в теме про казахский язык. Поэтому, Кылышбай, не надо ссылаться на название столицы чужого государства, если казахи сами искажают родные названия своих городов.