АксКерБорж

Да что вы говорите? Садитесь, жирная двойка вам по географии. Завтра чтоб без родителей не приходили. Вы выбрали для бедных средневековых путешественников и караванов самый высокогорный район Алтая, где вечные снега, ледники и 5-тысячники. И что скажете на то, что вы давеча выше по теме опростоволосились с десятью реками и со своим единственным Орхоном?

Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1892 год. Иссык-куль. Женщины в элечеках, характерных для северных районов Кыргызстана - кыргызы.

Монгольским юзерам простительно, они пытаются объяснить титул из-за не знакомства с фонетическим правилом стяжения гласных в тюркских языках. Но вам как башкиру не простительно делать такие фантастические объяснения.

Ув. Zake, я думаю объяснение определению "язык матери" очень простое. У наших пастушеских народов (про другие не знаю) воспитанием детей до их совершеннолетия занимались исключительно матери. Соответственно, им с рождения прививался повседневный язык матерей. Отцы были где угодно, но в юрте и при хозяйстве редко. Думаю в случаях с пленными калмычками по первой родным языком детей калмычек был калмыцкий язык, язык матери, но потом, естественно, среда заглушала его казахским языком. Уроженец нашего Баянаула Мәшһүр-Жүсіп Көпеев (Шығармалары - Сочинения), Т. 9. С. 317 писал про "язык матери" (мой вольный перевод))): "... Что в его время, а это кон. 19 века - нач. 20 века у казахов параллельно существовало 2 языка - язык матери и литературный язык. Что язык матери - это старинный язык предков казахов, который сохранился у женщин (қатындарда), а литературный язык - язык сартов и ногаев (татар), потому что те казахи мужского пола, кто учился у сартов - тот в своей речи начинал подражать их языку, а те, кто учился у татарских мулл (ногаев) - тот начинал подражать татарскому языку, а кто обучался у русских - тот подражал русскому языку. Женщины (қатын) ни у кого не учились, а потому у них сохранился наш чистый древний казахский язык - язык матери - қатын тілі или ана тілі."

Примеров в пользу моего объяснения очень много. Например, средневековый татарский (монгольский) этноним дуглат, который в казахском произношении предстает дулатом. Или тюркское имя хана средневекового татарского (монгольского) племени керей (керейт) - Тугрул, которое монголоязычные народы по правилам своей фонетики произносят Тоорил. Не уж то Тугрул - это царь государства, а Тоорил - вождь одного аймака? Вы же сами объясняли, что в монгольском языке якобы "Хаган" - царь государства, а "Хан" - вождь аймака.

Чуть не забыл озвучить еще один свой аргумент. Я рассуждаю так, если бы вы и авторы ДТС были бы правы про существование якобы двух разных значений одного и того же древнетюркского титула, то и по другим аналогичным созвучным огласовкам и примерам (в том же русле тюркского правила стяжения гласных) мы имели бы тоже разные значения. Есть ли такие в тюркских и монгольских языках? Например, в словах: Багатур/бахадур/богатырь - Баатар, батыр, батур? Мол, монгольское "баатар" это герой, богатырь, а русское "богатырь" это герой в квадрате? Но, увы, такого нет и быть не может, потому что это одни и те же слова, но в разных произношениях в разных тюркских наречиях

Поэтому мое предложение к вам, ув. Азбаяр, как к автору этой темы, остается актуальным. Потому что вы не ответили на него до сих пор. Ждем-с и челом бьем.

Мой ответ на ваши 2 скана из ДТС очень простой. К сожалению, ДТС составлял не великий Махмуд Кашгари и не авторы древнетюркских рунических эпитафий, а советские тюркологи, которые рассуждали наверно как вы с маньчжуроведом Enhd'ом и которые, опять же к сожалению, не учли тюркского правила стяжения гласных. Ув. Samtat привел выше прекрасное объяснение от самого Махмуда Кашгари про это фонетическое правило стяжения гласных в разных тюркских наречиях!

Прикольное объяснение, точно как в художественных книгах Василия Яна и Исая Калашникова. Но если оторваться от сказок и басен, то реальная жизнь показывает всем нам, что любые завоеватели в истории всегда возвращались назад, домой, на родину, к семьям - женам, детям, родителям, братьям и сестрам. На завоеванных территориях всегда оставались только погибшие. И то не все и не всегда. Потому что при возможности их тоже везли хоронить в родную землю. Как это было с Чингизханом, Джучи, Угетаем, Толе, Куюком, Монке, Арик-Букой, Кубилаем, которых по источникам привезли из дальних стран и похоронили на родине, в верховьях Черного Иртыша, в коренном юрте, как они сами говорили мол "... воздух и вода родного юрта чище и благотворнее". Поэтому любые рассуждения про язык отцов или матерей, а равно про термины, связанные с ними, я считаю высосанными из пальца, из одного конечно.

Вы правы, по старинным фото можно судить о многом из жизни наших предков - о быте и хозяйстве, природе и климату, культуре, социальных слоях и даже можно читать многое по взглядам людей. На фото на мой взгляд даже не старики, думаю они не старше 50 лет. Их внешне старит борода и одежда бедняков.

Приведу мудрое замечание ув. Карай, что просто так даже чири не вылазит. Если бы Великий Шелковый путь пролегал бы через земли современной Монголии или если бы существовали бы в прошлом какие-нибудь пути, коридоры через ледниковый Алтай (это версия ув. админа Рустама и всей академической науки): или через пустыню Гоби (в обход Алтая с юга - это прикольная версия Buba-Sub'ы ): то в настоящее время существовали бы и функционировали авто и жд пути по маршрутам, отмеченным мной на карте. Но увы, таких путей не было, до сих пор нет и не предвидится, потому что они нереальны, чтобы через них прокладывать авто или жд дороги.

1) Дело в том, что горная цепь, идущая от Тянь-Шаня на западе до Алтая на востоке имело в прошлые века 2 известных равнинных коридора для прохождения караванов - это Джунгарские ворота (нынче авто и жд переход Достык) и дельта Иртыша (нынче автопереход Бахты). Через эти коридоры (соврем: Достык и Бахты) согласно источникам и шли на протяжении веков миграции племен, торговые караваны, путешественники и войска, в том числе Великий Шелковый путь, Плано Карпини, Гильом Рубрук, Чань Чунь, Чингизхан с сыновьями, полководцами и войском, и т.д. и т.п. 2) Но дело и в том, что горная Алтайская гряда не имела и сейчас не имеет равнинных коридоров для прохождения караванов. То есть Великий Шелковый путь, Плано Карпини, Гильом Рубрук, Чань Чунь, Чингизхан с сыновьями, полководцами и войском, и т.д. и т.п. не могли идти через ледниковый Алтай. Малого того, даже описаний перехода Алтая ни у кого нет.

Приведите пожалуйста их здесь чтобы мы все вместе их рассмотрели, особенно такой вопрос - о какой такой Монголии 8 - 9 веков в них может говориться? Не правда. Вы как всегда в своем репертуаре искажаете смысл источников под свои хотелки. Например, известные путешественники в Кара-Корум к Куюку и Монке, Плано Карпини и/или Гильом Рубрук держали путь туда через Джунгарские ворота, а обратно через долину Черного Иртыша. Вспомните описание ими своего пути туда через Семиречью, когда слева от себя они оставили большое море (Тенгис, Балкаш), далее они проходили через проход в горах, в котором всегда дует сильный ветер (Эби, Джунгарские ворота). Назад они возвращались уже по степи севернее Балхаша. То есть туда горную цепь они проходили через так называемые Джунгарские ворота (нынче это авто и ЖД переход Достык - Дружба). А назад они шли по дельте Иртыша (нынче это автопереход Бакты - Бахты). На моей халтурной карте их примерный маршрут это бурая линия (зеленая линия - Белый Иртыш ниже Нор-Зайсана, синяя линия - Черный Иртыш, красная линия - примерные границы древнего коренного юрта Чингизхана).

Вы правы, вкус мяса в первую очередь зависит от трав. У нас, например, считается лучшими травами для баранов это солончаки, а не альпийские луга как на ваших фотографиях. Например, если бараны пасутся на полынных местах, то мясо будет резко отдавать полынью, горчить, и его трудно будет есть хоть как отваривай. А если пасутся на сочных альпийских лугах, то у них начинается жидкий стул, шарики (кумалак) слипаются и это вредно для их организма. Во вторую очередь, я думаю, зависит от породы барана, потому что бывают бараны со вкусным мясом и бывают с мясом не очень вкусным. Например, у нас на северо-востоке Казахстана лучшими баранами считаются бараны темных мастей, черные и бурые, а также курдючные (с большим толстым хвостом из жира), и конечно местной породы - крупные и горбоносые. Тонкоруные или советский меринос белой масти (мы называем их "шүленкі") у нас не ценятся. Как ни странно, на юге Казахстана наоборот, ценятся бараны белой масти, тонкоруные. Но вкус мяса зависит не только от трав или породы овец, но и от длительности варки и количества закинутой в бульон соли. Длительная варка как у нас, у казахов, делает мясо нежным и вкусным, а хорошее количество соли делает мясо сочным и усиливает его вкус.

Все строго по моей карте: Фотоматериала очень много. Я залил только некоторые из них.

Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото В.Ю. Крупянской. 1930 год. Хорезмская область, Хивинский район. Женщины в лечеках, характерных для северных районов Узбекистана.

Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1892 год. Иссык-куль. Женщина в элечеке, характерном для северных районов Кыргызстана - кыргызы.

Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Автор неизвестен. Нач. 20 века. Алматинская область. Женщина в кимешеке, характерном для южных областей Казахстана - Поколения племен Уйсун, Дулат, Жалаир. Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1892 год. Алматинская область. Женщина в кимешеке, характерном для южных областей Казахстана - Поколения племен Уйсун, Дулат, Жалаир. Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото К.Н. де Лазари. 1896 год. Семиречье, Лепсинский уезд. Женщина в кимешеке, характерном для южных областей Казахстана - Поколения племен Уйсун, Дулат, Жалаир.

Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото фон К.П. Кауфмана. Сер. 19 века. Туркестан (Ташкент, Чимкент, Сырдарьинский край) Женщины в кимешеках, характерных для юго-западных областей Казахстана - Поколения племен Конгырат, Канглы:

Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото Н.К. Зейдлица. 1887 год. Мангишлак. Женщины в кимешеках, характерных для юго-западных областей Казахстана - Поколения племен конфедерации Байулы:

Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото В.М. Васильева. 1913 год. Семипалатинская область. Алтай. Женщина в жаулыке, характерном для восточных областей Казахстана - Поколения племен Найман и Абакты Керей. 1950-ые годы. Или-Казахский автономный округ Китая. Женщины в жаулыках, характерных для восточных областей Казахстана - Поколения племен Найман и Абакты Керей. 2017 год. Западная Монголия. Аймак Ховд. Женщина в жаулыке, характерном для восточных областей Казахстана - Поколения племен Найман и Абакты Керей.

Музей Петра Великого МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1899 год. Летние пастбища у озера Саумал-коль, Павлодарский уезд. Нынче Баянаульский район Павлодарской области. Женщины в жаулыках, характерных для северных и северо-восточных областей Казахстана - Поколения племен Аргын, Уак, Кыпшак, Ашамайлы Керей. 1929 год. Каркаралинский уезд. Женщина в жаулыке, характерном для северных и северо-восточных областей Казахстана - Поколения племен Аргын, Уак, Кыпшак, Ашамайлы Керей.

Ув. Карай, вы опять затягиваете меня в обсуждение запрещенной на форуме политики. Поэтому отвечать вам по сути не буду, а скажу коротко - я категоричный противник всего искусственного и насажденного - колониальных провинций, насаждения языка и культур, крепких объятий старших братьев, чуть ли незадушивших младшеньких, губернаторств, генеральств, коммун, ячеек, революций, союзов, содружеств, целин, патриотических долгов, пятилеток за два года, евразэсов, самопровозглашенных лидеров, изменений в Основной закон, увеличения сроков, не подряд можно, креслоблюстителей, пожизненных прилипаний задом к креслу и прочей советской ерунды, которая пока по инерции существует, но всему которому по моему глубокому убеждению осталось не больше 10-15 лет, максимум 20-ти. Так давайте лучше вернемся к нашей интересной теме. Ув. Карай, ваше замечание, что ничего не рождается ниоткуда, не уместно к искусственным созданиям (см: выше про союзы с политической подоплекой). Но ваше замечание очень уместно и бьет в самое сердечко нашего с вами вопроса про маршрут древнейшего Великого Шелкового пути. Потому что на дворе 21 век, вокруг высокие научные технологии и достижения, но несмотря на это причастные народы и страны до сих пор пользуются тем же сухопутным маршрутом древнейшего Великого Шелкового пути (см: ниже на карте), другой маршрут пока не найден и думаю никогда не будет найден, потому что этому всегда препятствовали и будут препятствовать географические препятствия, пустыни и горы. Железнодорожный - маршрут проложен через равнины и проход в горах (Джунгарские ворота), в обход горных систем и пустынь: Автомобильный - маршрут проложен через равнины и проход в горах (Джунгарские ворота), в обход горных систем и пустынь: И не забывайте, ув. Карай, что сухопутные торговые маршруты в прошлом в первую очередь были приспособлены под специфику движения караванов. А это значит - под движение навьюченных вьюками верблюдов, лошадей под седлом, лошадей под вьюками и лошадей в повозках, отар овец в качестве провианта. Движение через горы, пустыни или крупные водоемы поэтому для них был невозможен. Это аксиома.

Монголия. Перекочевка на летние пастбища.

Сам я пока не был в Монголии, только собираюсь, а потому не могу о чем-либо утверждать или что-то отрицать. Но со слов очевидцев (в основном это впечатления русских туристов, которыми завален интернет) я могу судить, что традиция монголов прошлого сохранилась до наших дней, до сих пор монголы недоваривают и недосаливают мясо, и-за этого оно жестковатое и без вкуса. Они очень хвалят на вкус мясо казахов - бишпармак и манты (бууз) казахов западных аймаков Монголии, Баян-Өлгия и Ховда. Одна русская путешественница подмечает, дословно: "... Где-то в районе Ховда проходит граница, за которой мясо приобретает заметно иной вкус."