АксКерБорж

Да, вы правы, ув. Азбаяр. Да, так принято считать, так вам и всем внушили. Но если внимательно и беспристрастно почитать источники (результаты чего мы с ув. Zake периодически выкладываем в той или иной теме), то это совершенно неправильная карта. Вот правильная географическая локализация, слева - страна татарских племен, в том числе Чингизхана справа - современная Монголия

Торсық на юге Казахстана по моим наблюдениям по своей форме больше похож на монгольский дашмаг:

Так что это? Все таким вымысел про многотысячные меридиональные кочевки «юг – север»? Может быть он был рожден в тоталитарную эпоху для обоснования законности колонизации северных областей? Мол более полугода земли пустовали и были ничейными? ...

Моя карта и мое видение примерных направлений и дальности кочевок казахских родо-племен на всем протяжении их истории:

Некоторые не согласные со мной начнут также апеллировать к тому, что те или иные племена фиксируются в исторических документах далеко за пределами своих исторических территориальных образований. С чем я соглашусь, но с оговоркой, что скорее всего это участие в дальних военных походах, а не упоминания мирной жизни и кочевок со скотом. На ум приходит хороший пример с массовым оттоком казахских родо-племен восточной части Казахстана в среднеазиатские оазисы и к русской границе на западе, названным в казахских преданиях «Актабан шубурунды». Ведь это тоже была вынужденная, временная и разовая миграция, отток, а не мирные кочевки вдали от родины. Кстати в существующую научную версию якобы про 150-летний «Актабан» я не верю. Думаю возвращение на свои исконные исторические земли (родов в пределы своих элей, см: мою карту выше) было не долгим.

Некоторые не согласные со мной начнут аргументировать, мол да, все родо-племена кочевали действительно внутри своих исторических территориальных образований, но только ближе к 19 веку, но мол до этого было всеобщие кочевки «юг – север». Но я возражу. Однако даже великий летописец Рашид ад-Дин, современник тех далеких веков, подтверждает мои слова, что никакого смешения территорий, кочевок никогда не было, все существовали строго в своих территориально-этнических рамках, границах. Давайте послушаем его слова касательно средневековых татарских племен, то есть про наших прямых предков: «... [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.» Это же летописец говорит о районе кочевок самого Чингизхана, на западных равнинах Алтая: «... Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [же] пределах (АКБ: близ горы и горной долины в верховьях Черного Иртыша, где он позже будет похоронен).»

Могу вполне обоснованно апеллировать также на факт существования приблизительно в 16 – 17 вв. поистине территориально-племенных образований как три джуза, составные компоненты которых не смешивались между собой, ни зимой, ни летом.

Апеллирую не только к историческим фактам, но и к логике. Логика толкает меня и к другим нестыковкам. Потому что если следовать существующей в науке теории, то мы имели бы многовековые факты взаимных браков между всеми племенами. Но увы, таковых случаев не до 21 века, пока не произошел перенос столицы с юга на север не было. Браки всегда совершались либо внутри тех самых территориально-племенных образований, либо как максимум с соседями. Логика заставляет меня вспомнить также существование ярких территориальных (региональных) различий в культуре, которые в таком виде спокойно дожили до 21 века. Об этом были мои темы про разные виды конских седел, женских головных уборов (разных жаулыков и саукеле), разных видов домбры и способов игры на ней и т.д. и т.п. Если бы существующая в науке теория была бы правдой, то никаких особых различий в результате многовекового совместного кочевания «юг – север» попросту не было бы! Факт региональных различий и колорита обязан территориальной изолированности на протяжении веков, в т.ч. маршрутов кочевок, вплоть до 20-21 вв.

По этому поводу я как-то иронизировал на форуме. Представим ка еще раз эту картину в живьем. ))) Зима, юг Казахстана, предгорья. Регион перенаселен. Всем тесно. Миллионные стада скота пяти видов съели всю пожухлую траву, камыши и даже нижние ветки на деревьях. Потому что начиная от Шымкента на западе до Талды-Кургана на востоке огромными массами сидят на зимовках и ходят в гости на мясо к местным Конратам, Канглам, Катаганам, Уйсунам, Джалаирам, Дулатам, Албанам, Суанам, Джалаирам многочисленные поколения прикочевавших на зиму Байулинских, Алшинских, Кыпшакских, Аргынских, Керей-Уакских и Найманских родов. Чистый интернационал. Лето, север Казахстана, степи. Регион перенаселен. Изголодовавшиеся и исхудавшие за зиму на юге миллионные стада пяти видов скота разбрелись по всей степи. От Итиля и Джаика до Иртыша кочуют многичсленные Конратские, Канглинские, Катаганские, Уйсунские, Джалаирские рода взяв у поколений Байулы, Алшынов, Кыпшаков, Арыгынов, Кереев, Уаков и Найманов в аренду их пастбища до осени.

К примеру, по изученному мной материалу, а это доступные письменные источники, историческая литература, народные легенды и эпос, а также топонимика юга и севера Казахстана, сезонные кочевки были: 1) Строго внутри этих так называемых «племенных областей», подобий улусов и никогда не выходили за их рамки; 2) Сезонные кочевки конкретных родов в этих территориально-родоплеменных образованиях всегда происходили внутри территории каждого рода в отдельности и также не выходили за их рамки; 3) Поэтому направления кочевок не обязательно были меридиональным. Их сезонное направление диктовалось прежде всего географическо-климатическими условиями местности. Например, для горных областей юга и востока это маршрут «летом горные долины – летом предгорные равнины». В нашем степном крае это «летом степь – зимой речные поймы и озера, где есть естественные укрытия - тугаи, камыши)». Хотя меридиональные направления кочевок тоже имели место, которые в исторической литературе емнип отмечены в юго-западной части Казахстана. Я уже не говорю о простой логике, которой противоречит существующая теория. Потому что, если следовать ей, то на летних пастбищах в степи и на зимовках в предгорьях на юге было бы родо-племенное столпотворение, попросту не было бы места пасти скот.

Известные письменные источники, историческая литература, народные легенды и эпос, а равно топонимика юга и севера Казахстана противоречат существующей в науке теории о масштабных меридиональных кочевках «юг – север». Потому что, например, родо-племена степной, северной половины Казахстана (кыпшакские, аргынские, уак-керейские поколения) не фиксировались на юге Казахстана в зимний период (по существующей теории якобы на зимовках). А родо-племена южной половины Казахстана (конгиратские, канглинские, уйсунские, алтай-керейские поколения) не фиксировались в летний период не то чтобы в самой северной, лесо-степной части Казахстана, а даже в степной его части (по существующей теории якобы на летних пастбищах). Согласно известным архивным документам, Казахское родоплеменное общество расселялось на территории Казахстана и за его пределами чисто по родоплеменной системе, когда каждому племени, поколению принадлежали их родовые земли - зимовки, летовки, осенние и весенние пастбища с водопоями.

Прежде всего я отталкиваюсь из того факта, что испокон веков (за точку отсчета взять хотя бы достаточно подробно известные по письменным источникам события 12 – 13 вв.) и вплоть до 20 века на территории Казахстана и в сопредельных районах России и Китая существовала административно-территориальная система, основанная на родо-племенной основе. Грубо говоря, и для понятности выражаясь современными терминами, в четко определенных границах веками существовали «племенные области», подобия улусов – Алшинский, Найманский, Аргын-Уак-ашамайлыКерейский, абактыКерейский, Уйсун-Джалаирский, Кыпшакский, Конгират-Канглинский. Которые в свою очередь внутри этих территориальных образований делились на «родовые уезды», подобия элей.

И так, после небольшого раскрытия души ))) иду дальше по теме. Если это вымысел, то кто и для чего его создал? Изложу свое личное мнение и аргументацию по данному вопросу.

И все же, это правда или это вымысел? (см: карту) Если это правда, то как это будет соотноситься с ниже приведенными моими фактами? Небольшое отступление от темы: Скажу вам, братцы, по большому секрету, что ваш покорный слуга в далеком прошлом, а это первые годы моего участия на этом форуме, это приблизительно 2009 – 2011, 2012 гг., часто грешил фольк-замашками. Но потом как и Александр Невзоров удачно (что практически невозможно) излечился от недуга "фольк". ))) Например, как и все наивно верил в существующую в науке аксиому, что средневековые татарские улусы, улус Чингизхана, место его рождения и захоронения, столица Кара-Корум и пр. находились в северо-восточной части современной Монголии и в Забайкалье. Как и все наивно верил, что татары Чингизхана в одночасье появилось на западе лишь в 2018 году. Как и все наивно верил, что грубо разделяя предки казахов это кыпчаки, а предки калмыков, бурятов и халхасцев это татарские племена вокруг Чингизхана. И наконец как в все наивно верил, что сезонные кочевки казахских родо-племен были «мандайными» (узкими полосами) в меридианном напрвлении «юг – север». Но слава Аллаху, слава Тангри, что в отличие от других участников форума я в 2012 – 2013 гг. смог очнуться, протереть свои узкие глаза, попытаться задуматься, засомневаться, пересмотреть и оспорить для себя существующие аксиомы в истории тюрков и монголов, в истории Чингизхана, в истории казахских родо-племен и монголоязычных народов. Так, вникнув в проблему я открыл для себя потрясающие сенсации, потому что увидел колоссальные искажения многих фундаментальных вопросов в упомянутых историях, которые ставят реальную историю с ног на голову и в таком виде все ее цитируют и понимают, к сожалению.

Каждый конечно обратит внимание, что кроме маршрутов кочевок ваш покорный слуга на карту нанес ориентировочные этно-территориальные регионы, которые назвал примерными их историческими насельниками (главными местными родо-племенными группами). Только просьба не терзать меня километровыми неточностями.

А теперь с этой позиции взглянем и оценим существующую в казахской исторической науке теорию, что казахские родо-племена испокон веков вплоть до оседания на землю в 20 веке кочевали на тысячные расстояния по «мандайным» маршрутам «юг (зимовки) – север (летние пастбища»). И что интересно, что все верят в это (и историки, и любители истории, и обыватели) и даже не пытаются оспорить!!! Вот как это несуразно выглядит на карте (вертикальные линии это направления и дальность кочевок согласно принятой в науке трактовке):

Не подлежит сомнению, что вопрос о сезонных кочевках (весенние, летние, осенние), их территориях, площадях, протяженностях и размежевании – это становый хребет в кочевом скотоводстве. Испокон веков этот вопрос являлся самым насущным у скотоводческих тюрко-монгольских народов. Неурегулирование или нарушение данного вопроса порождало вынужденные миграции, военные столкновения и гибель людей. Поэтому четкое размежевание границ кочевок между родо-племенами испокон веков был табуальным, когда-то поделенные кочевки и их границы не подлежали пересмотру, изменению или самовольному захвату. Имхо в исключительных случаях созывались межплеменные сеймы (курултаи), на которых решались спорные вопросы. В случае не разрешения спора мирным путем роды переходили к вооруженному решению споров. Например, по рассказам дедов и по ценнейшим данным, оставленным нам талантливым чингизидом Алиханом Букейхановым о нашем крае, приблизительно в 18 – 19 вв. в северных районах Павлодарской области имели жесточайшие военные столкновения между кыпшакскими и керейскими родами за местные пастбища. Исход тех битв и узаконил поздние границы размежевания кочевок.

Многотысячные сезонные меридиональные кочевки казахских родо-племен "ЮГ - СЕВЕР" (или "Южные предгорья - Северные степи") - правда или вымысел?

Обсуждение природы китайских источников о Чингизхане, в том числе небезызвестных всем «Мэн-да Бэй-лу», путевых записок Сюй Тина «Хэй-да ши-люе» и конечно же «Сокровенного сказания монголов» («Монголун ниуча тобчан»). Очевидно, что в обсуждении участвуют не рядовые любители истории, а причастные к теме специалисты. Итак, поехали. Слово ув. Храпачевскому Р.П.: «… Другое дело, что нашим российским исследователям затруднительно ее изучать. Нужно знать китайский и уйгурский языки, причем того времени, нужно иметь доступ к этим источникам, да что там доступ – банальные деньги, чтобы жить в Китае и иметь возможность с ними работать. И то же самое касается возможности работы в библиотеке Ватикана. Нужно знать средневековую латынь и… банально иметь средства, оплачивать еду и проживание. А откровенная нищета наших ученых историков всего этого просто не позволяет. Поэтому приходится довольствоваться более ранними переводами и тем, что в централизованном порядке в свое время было сделано историками РАН СССР.» «… На русский язык «Мэн-да бэй-лу» был переведен еще в 1859 году В. П. Васильевым и широко использовался российскими историками, писавшими о монголах. Но сегодня нужен уже новый перевод, который был бы лишен выявленных недостатков.» «… Хэй-да ши-люе («Краткие сведения о черных татарах») – этот источник также представляет собой записки о путешествии, но только уже двух китайских дипломатов. Одного звали Пэн Да-я, другого Сюй Тин. Вернувшись назад Сюй Тин в 1237 г. отредактировал эти путевые заметки, однако в первоначальном виде они до нас не дошли, а дошли в редакции некоего Ял Цзы 1557 года, изданной в 1908 году.» «… Шэн-у цинь-чжэн лу» («Описание личных походов священно-воинственного императора Чингиса») источник, касающийся эпохи правления как самого Чингисхана, так и Угэдэя. Обнаружили его в конце 18 века, но из-за сложности перевода с языка XIII века на него долгое время не обращали особого внимания. В результате к изданию оно было подготовлено лишь в 1925 - 1926 гг., причем к переводу были сделаны обширные комментарии. Однако на русский язык этот источник полностью еще не переведен и потому полностью не исследован!» «… «Монгол-ун ниуча тобчан» («Сокровенное сказание монголов». Источник этот очень интересный, но и очень сложный по целому ряду причин. Достаточно сказать, что дискутируется в нем все, начиная от вопроса об авторстве и даты написания и вплоть до самого названия. Так что на сегодня даже дата написания этого документа требует дополнительных исследований с привлечением всех известных китайских и корейских, а также персидских источников, что, безусловно, по силам лишь многочисленному коллективу специалистов, располагающих значительными средствами. В Китае «ССМ» долгое время сохранялось в составе «Юн-лэ да-дянь». Это была обширная компиляция из 60 глав в оглавлении и 22 877 глав непосредственно в тексте сочинений разных древних и средневековых авторов, которая была составлена в Нанкине в 1403 – 1408 гг. Многие главы этого произведения погибли в Пекине в 1900 году во время «восстания боксеров», но отдельные списки этого документа в 1872 г. приобрел, а затем и перевел на русский язык российский исследователь-китаевед П. И. Кафаров.» Участник обсуждения: «…Мэн-да бэй-лу дошло до нас как часть «Шо-фу» - обширного сборника сочинений различных авторов, составленного Тао Цзун-и в 1370 г. и «Гу-цзинь шо-хай» - такой же компиляции 1544 года. Причем, само собой, что до времен исторического материализма дошли только отдельные части компиляции 1544 года. Кто автор - тоже бог весть. Один «авторитет» (Ван Го-вэй) предположил, что автор это тот-то. Другой авторитет (П. Пеллио) поддержал первого. И все, вроде как «установлена истина». А на самом деле просто два авторитете нашли консенсус. Между собой. А правы они или нет - дело десятое. То есть так называемые «китайские источники» ничуть не лучше каких-либо иных. Оригиналы до нас не дошли. То, что дошло, относится к 16 веку.Об авторстве приходится договариваться.» Другой участник обсуждения: «.. Откройте учебник «История Китая» под редакцией Меликсентова. Там чёрным по-русски указано, на первой странице, при вступлении на престол новой династии, предыдущая история страны переписывалась. Так что да. Китайские фальшивки это очень ценный источник.» Третий участник обсуждения: «… Китайские «источники» которые сейчас выдаются за неописуемую древность, новоделы 16-17 веков, выполненные натруженными руками иезуитов.» Четвертый участник обсуждения: «… Был в ряде ключевых исторических музеях Китая, увы, собрания резко уступают европейским, все вывезено. Про тех же монголов мало что можно отыскать, а если есть, то отстоит на 200-300 лет.»

Бред. Ув. Карай, вы явно не поняли моего посыла, поэтому вынужден повториться. Ув. mechenosec вовсе не узкоглазый. По внешности он метис, его легко можно спутать с башкиром или казанским татарином. На монгола, калмыка или казаха он практически не похож. Уже обсуждали его фенотип. Не согласен с вами, ув. Рустам. У кого нет профильного образования, тот вообще не историк, хоть фольк, хоть обычный, хоть какой. Фольк-хисторик это, на мой взгляд, прежде всего историк, но который искажает историю. mechenosec считает себя горячим джигитом?

На фото охотники из Казахстана, кореец и русский, оба христиане православные.

Как же тогда ваши отцы и деды (найманы, именуемые современниками татарами) оказались в ВКО РК?

Один из многих типичных казахских фенотипов. Ув. mechenosec, чтобы вы окончательно выкинули из своей головы 56 размера ошибочное (или намеренно искаженное?))) мнение, что казахи не похожи на халха-монголов и калмыков, привожу вам (и всем другим) объективные разнополые группы халха-монголов, взглянув на которых любой казах скажет, что это самые обычные казахские внешности.

Наглядно всегда лучше:

У меня проскочила опечатка. "Түлүк бөрүк" не правильно, правильно "Түлкү бөрүк".